Entrevista a LUCÍA TOPOLANSKY / EXVICEPRESIDENTA DE URUGUAY “Nuestro desafío es que las riquezas y el trabajo se queden en nuestro continente; vuelve el viejo proyecto de nuestros libertadores”

Ana María Mizrahi Montevideo (Uruguay) , 27/08/2023 CTXT

Lucía Topolansky, durante la entrevista en Montevideo. / A. M. M.

La vida de Lucía Topolansky es tan novelesca como la de José Mujica, con quien se casó y con quien vive en una chacra ubicada en el corazón del Cerro, un barrio popular de Montevideo. En la década de los sesenta abandonó las comodidades que le otorgaba pertenecer a una familia de clase media para integrarse en el Movimiento de Liberación Nacional [Tupamaros]. Topolansky nació el 25 de septiembre de 1944, es hermana melliza de María Elía. Ambas formaron parte del movimiento tupamaro. Su infancia y adolescencia transcurrieron en los barrios Prado y Pocitos [residenciales de Montevideo] y Punta del Este [un balneario internacional]. Estudió en un colegio de monjas [Las Hermanas Dominicas], pero su actividad gremial y política se inició cuando ingresó en la facultad de Arquitectura, estudios que abandonó en 1969. Por esos años, tomaba fuerza la guerrilla urbana de izquierda, influida por la Revolución cubana. Fue una guerrillera destacada, protagonista de diversas acciones armadas.

En la militancia conoció a Mujica, aunque la cárcel los separó durante 13 años. Fue encarcelada por primera vez en 1971, pero a los seis meses protagonizó una fuga junto a otras 37 presas. Fue recapturada en 1972 y, como presa política sufrió torturas y aislamiento. Estuvo 13 años en una cárcel de mujeres y, en 1985, con la llegada de la democracia, recuperó la libertad y se reencontró con José Mujica, con quién luego se casó en 2005.

En democracia, fundaron el Movimiento de Participación Popular [MPP]. Y en 1989 ingresaron al Frente Amplio. Desde 2004, el MPP es la agrupación política más votada dentro de la coalición de izquierda Frente Amplio. El 1 de marzo de 2010, en el Parlamento nacional, al ser la senadora más votada del partido más votado [FA], le tomó juramento a José Mujica como presidente de la República. El Frente Amplio había derrotado al Partido Nacional en las elecciones de 2009.

Desde su salida de la prisión y con la llegada de la democracia en 1985, su militancia fue muy activa, fue edila en Montevideo [legisladora departamental], diputada nacional, senadora de la República, y finalmente vicepresidenta del último gobierno del Frente Amplio [2015- 2020]. Entre 2010 y 2015, con José Mujica como presidente y Lucía Topolansky como la primera senadora del país, en Uruguay se aprobaron leyes progresistas, como la legalización de la marihuana, la despenalización del aborto y el matrimonio igualitario.

En una entrevista para la BBC de Londres, José Mujica definió a Lucía Topolansky como “una mujer sistemática: como las abejas, como una gota de agua, una laburanta [trabajadora] de esas infernales, no de esas que hacen un hecho histórico, sino de las que levantan paredes”.

¿En una perspectiva histórica, cuándo adquirís conciencia social, cuando eras una niña y frecuentabas un colegio de monjas?

Pesa mucho lo que pasa en cada hogar. En mi peripecia personal, mi padre era ingeniero y trabajaba en la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Portland [ANCAP, empresa estatal] en la construcción de la Planta de la Teja [refinería]. Esa planta hizo una licitación internacional para comprar una caldera que ganó Siemens, la empresa alemana. Estamos hablando de antes de la Segunda Guerra Mundial, fines del 38, principio del 39. Entonces, como mi padre era ingeniero, estaba en la construcción de la planta y hablaba alemán, ANCAP decidió mandarlo a supervisar la construcción de las calderas. Mi padre se fue con mi madre y mi media hermana mayor para Alemania y al poco tiempo estalló la guerra, pero Uruguay no rompió relaciones con Alemania; lo hizo tardíamente, y le dieron la orden de quedarse mientras se seguían construyendo esas calderas, que al final no tengo claro si llegaron o no llegaron a Uruguay. Lo cierto es que recién cuando Uruguay rompe relaciones con Alemania, en ese ínterin ya habían nacido en Berlín mis dos hermanos mayores. Ellos tienen la desgracia de tener la partida de nacimiento escrita en letra gótica en alemán, con el sello del águila con la esvástica, y lo tienen de por vida, por una cuestión de época. Recién en ese momento, el personal diplomático como figuraba mi papá, lo sacan para Suiza, que era un país neutral. Después, ellos lograron salir para el sur de Francia, donde la guerra no había llegado y en tren se van a España, pero no se quieren quedar en España porque allí había guerra civil y estaban en la miseria y pasan a Portugal, para esperar un buque de bandera neutral para cruzar el Atlántico. ¿Cuál era el dilema? No estaban huyendo y se preguntaban: ¿si por conseguir un pasaje en un buque neutral le sacamos el lugar a una persona que sí está huyendo de la muerte? Porque huían judíos, comunistas, todos los que huían del nazismo. Era un dilema, tuvieron que esperar bastante un buque y al final pudieron conseguirlo y en un camarote se metieron los cinco. Llegaron a Montevideo con el estrés de la guerra y acá nadie los entendía ¿Por qué? Porque estaban en otra. Nací en el 44, un año antes de que terminara la guerra. En mi casa se hablaba de política. Mi abuela paterna hablaba alemán, mi padre y mis hermanos mayores hablaban alemán. Por aquella época, hablar alemán estaba mal visto, porque estaba asociado a los nazis. Es esa globalización primitiva que la gente hace de las cosas. Nosotros lo vivíamos de chicos, aunque no entendieras bien, pero sabías que había habido una guerra y que había sido feroz. A su vez, mi madre, por su familia, tenía primos franceses, que habían peleado del otro lado [Aliados]. Nos enterábamos escuchando la radio y por los informativos que pasaban cuando íbamos al cine. Por ejemplo, recuerdo bien las noticias de Argentina, la imagen de [Juan Domingo] Perón y de Evita [Perón]. Recuerdo lo que ocurrió en Argentina en el 55 [las Fuerzas Armadas dieron un golpe de Estado], estaba en quinto de la escuela, pero en mi casa se comentó. Tenía familiares en Argentina, como tenemos todos los uruguayos, y unos estaban con el peronismo, otros estaban en contra. No viví en una familia despolitizada.

¿Adquirís más conciencia cuando ingresas a la facultad de Arquitectura o antes?

Antes, ya en segundo de liceo en el año 58. Recientemente tuve una polémica que él no quiso seguir, con el actual presidente [de Uruguay] Luis Lacalle Pou, cuando dijo “asentamientos cero” y yo dije que era imposible. Desde el año 58 estoy en esto, desde los tiempos que se les llamaba Cantegriles, que era el nombre despectivo que se usaba para hablar de los asentamientos [agrupamiento de viviendas con carencias sociales]. Recuerdo estando en el liceo, íbamos a hacer obras sociales, y ahí empecé a darme cuenta de que había más de un Uruguay, que no era el Uruguay de mi barrio y de mi familia, sino que había muchas más cosas, íbamos todos los fines de semana con una asistente social. Hicimos primero un trabajo cultural y deportivo para relacionarnos con las familias. Nosotros jugábamos a la pelota con los chiquilines de allí e hicimos amistades. Después comenzamos a entrar a las casas y empezamos a darnos cuenta de que había otras cosas. Además, presenciamos la lucha por la Ley Orgánica Universitaria, era año electoral, los blancos [actual partido gobernante en Uruguay] apoyaron la ley porque era el año electoral, hay que recordar lo que dicen hoy, y recordarles lo que dijeron en el 58. Recuerdo a [Mario] Cassinoni [exrector universitario, 1956-1964], porque nosotros íbamos con amigos que asistían al liceo público [Joaquín Suárez] a ver las movilizaciones. Así nos enteramos de lo que era la Ley Orgánica y por qué esa lucha.

¿Y las monjas del colegio que decían?

Las monjas no tenían nada que ver en esto, porque esto pasaba fuera del colegio. Al año siguiente por radio, me enteré de la caída de La Habana [Cuba].

La Revolución…

Yo sabía quién era Batista porque tenía dos tíos importantes en la cuestión política. Uno era hermano de mi madre, esos tíos solteros maravillosos que cuando se casan detestas a la mujer, vivía en el campo, pero era un gaucho intelectual, siempre que venía a Montevideo participaba de varias tertulias que se hacían en la librería Monteverde. Era amigo de los integrantes de Marcha [semanario de izquierda, 1939-1974] y de su director Carlos Quijano [abogado y periodista que falleció en el exilio en México en 1984]. Me acuerdo de las tertulias, también estaba el maestro Julio Castro [maestro y educador, desaparecido en 1977. Sus restos fueron hallados enterrados en un Batallón del Ejército uruguayo en 2011]. Nosotros andábamos en la vuelta de mi tío, escuchábamos y poníamos oído a esas conversaciones. Me interesaba, sabía quién era Fulgencio Batista [expresidente entre 1940 y 1944 y exdictador cubano entre 1952 y 1959]. Cuando ocurren las inundaciones en el año 59, a Uruguay llega Fidel [Castro], nosotros vamos a la plaza a escucharlo, no teníamos mucha idea y tampoco el común de los uruguayos. La revolución cubana era nuevita.

Los movimientos guerrilleros, y en particular el caso del MLN Tupamaros, nacieron bajo la influencia de la revolución cubana.

Sí, hay mucha desinformación, hay movimientos mucho más viejos que la revolución cubana, como las FARC colombianas que vienen del 48.

¿Para Uruguay la influencia es Cuba?

Para parte del Cono Sur puede haber sido, pero hay cosas que son globales del continente. En estos días, estamos presenciando, cómo le quieren robar, en Guatemala, la elección al hijo de Juan José Arévalo [Bernardo Arévalo] y yo sabía en esas épocas quién era Juan José Arévalo, leí un libro llamado Escucha yanqui, y también otro libro, Para leer al Pato Donald [Ariel Dorfman y Armand Mattelart]. Recuerdo la historia de Caryl Chessman [1921-1960], lo habían acusado de asesinato y él en la cárcel estudió Derecho y fue su propio abogado. Estudió para autodefenderse. Estábamos en medio de la Guerra Fría. En la escuela te hablaban de la Cortina de Hierro, que era la de la Unión Soviética y la cortina de Bambú, que era la de China. Para el imaginario de un niño, era más amigable el bambú que el hierro. Tempranamente empecé a leer a Chéjov, y en el liceo leí a Tolstoi y a Dostoievski.

Pepe Mujica y Lucía Topolansky en su chacra ubicada en el corazón del Cerro. / Ana María Mizrahi

Hice de jardinera hasta cuarto de Liceo en el mismo lugar, caminaba por la calle José Ellauri para ir a mi casa, y pasaba siempre por la esquina de la embajada rusa y, como la reja tenía unas chapas, la asociaba con la Cortina de Hierro, miraba por los agujeros y solo veía un jardín, hasta que tiré una flecha de papel, se murieron de risa, recuerdo que me abrieron y me regalaron una matrioska y unas revistas ¿Qué pasaba del otro lado? Nadie te explicaba. El otro tío que tenía era anarquista. Leía artículos de Gregorio Selser [periodista e historiador argentino, 1922-1991], que era periodista de internacionales de Marcha. Y hasta el día de hoy tengo un hermoso libro de él sobre Sandino, Sandino, General de hombres libres. Me iba interiorizando de lo que pasaba en el continente, no era ajena. El peronismo era lo que más conocía, es imposible ser uruguayo y no conocer el peronismo. A partir del 64, empiezan a venir los exiliados brasileños, que huían del golpe militar en Brasil. Tuve la oportunidad de conocer a Darcy Ribeiro [sociólogo, antropólogo y político brasileño].

¿Se exilió en Uruguay?

Sí, también Joao Goulart [presidente derrocado] y la hija de Paulo Schilling [intelectual brasileño]. Después ella fue compañera nuestra, también se exiliaron muchos paraguayos. Hablábamos con todos.

¿Y cuando te integras al Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros [MLN], ocurre un cambio radical en tu vida?

Es muy posterior. Luego del liceo voy a preparatorios en el Instituto Vázquez Acevedo [IAVA]; ahí me integro a la militancia estudiantil. En ese tiempo [1961] es cuando matan al profesor Arbelio Ramírez [salía de escuchar al Che Guevara en el Paraninfo de la Universidad y un balazo le atravesó el cuello]. Cuando el Che pronuncia un discurso en el Paraninfo ¿quién lo presenta? Salvador Allende [dirigente socialista y expresidente chileno]. Allende presentó al Che, ni el Che ni Allende eran lo que fueron después. Si vos lo miras en la perspectiva de la historia, decís ¿dónde estuve? En ese tiempo me cruzo con la primera Marcha de los Cañeros [trabajadores de la caña de azúcar que marcharon desde el norte del país hacia Montevideo, para reclamar mejores salarios y mejores condiciones de trabajo]. Por primera vez vi otro tipo de asalariado muy distinto al que conocía en la ciudad. Siempre seguí trabajando vinculada a los asentamientos, y después Extensión Universitaria, cuando ingreso a la facultad. La Universidad era pequeña, no llegaba a 15.000 alumnos. Tengo la suerte de ingresar a Arquitectura con el nuevo plan de estudios, que estaba inspirado en el proyecto de la Bauhaus [Escuela de Arquitectura, Diseño, Artesanía y Arte alemana, 1919-1933], por eso soy tan hincha de la Bauhaus. Se trabajaba en talleres y eran puras discusiones y no podés discutir la arquitectura de una casa, el urbanismo de una ciudad, sin discutir la cuestión social. Se mezclan, entonces te politizas en el buen sentido de la palabra.

¿Tenés una hermana melliza que ingresa al MLN antes que vos?

Sí, pero hicimos trayectos completamente distintos.

Vos trabajabas en una financiera [Monty] y como integrante del MLN participaste de un asalto a dicha financiera ¿Cómo fue?

Hay un libro de Carlos Real de Azúa [historiador y ensayista, 1916-1977], es un libro del año 71, analiza la situación de los partidos políticos en Uruguay, de la democracia, de la izquierda, de los movimientos guerrilleros, y él es el que toma las peculiaridades del Uruguay y dice: son “políticos armados, políticos con armas”. Nos define así, porque no éramos la imagen del tipo de la montaña, ahora ves alguna gente radicalizada que se disfraza con boina. Nosotros estábamos recamuflados, tenías que vestirte acorde con la ciudad, la selva era de cemento. En la cátedra cubana pensaban que la guerrilla urbana era la muerte del guerrillero, nosotros teníamos otra idea porque las cosas no eran así matemáticas, pero es muy difícil encontrar ámbitos para discutir esto. Real de Azúa dice una cosa interesante, que el MLN fue la única guerrilla que hizo dos operaciones para cuestionar a la banca internacional, una es la de la Financiera Monty [1969], el lugar donde yo trabajaba, y la otra, el robo de las libras de la casa del empresario Luis Mailhos [1970].

¿En la Financiera Monty, ustedes robaron los libros y dinero?

En Uruguay, la banca todavía era de capital nacional, pero ya estaban vinculadas a bancas internacionales. Entonces, tenías el Grupo Peirano, que ya existía con el Banco Mercantil, vinculado al de la Banca Morgan; tenías el Grupo Banco de Crédito, vinculado a la Banca Rockefeller; tenías el Grupo del Banco Comercial; tenías el Grupo del Banco Transatlántico, que estaba vinculado a la Plaza Financiera del Líbano, porque el Líbano era una pelotuda plaza financiera como si fueran Las Bahamas, y ahí es cuando quiebran el Intra Bank, quiebra el Trasatlántico y también El Banco Popular en Uruguay. Las financieras era la contabilidad paralela que tenían los bancos. Entonces, yo andaba buscando trabajo, porque trabajé desde tercero de liceo en la empresa de mi padre, pero quería otra cosa. A la semana de entrar a la Financiera, me di cuenta de que eso era una cosa rara, una estafa. Entonces me dije ¿qué hago? ¿Me voy a la mierda y me olvido de que esto existe? Me dije “no, acá están robando”, si hubiera sabido más de contabilidad, habría podido ver más cosas, pero mis conocimientos eran básicos.

¿Renunciaste?

No, me dije: los tengo que denunciar a estos tipos. Me pregunté: ¿cómo hago? Si iba a un juzgado tenía que reunir pruebas. El sindicato bancario casi no existía. El sindicato bancario, Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay [AEBU] tomó fuerza a partir de la huelga del 69.

¿Ya estabas en el MLN?

Entré por esa fecha, no había tampoco prensa de denuncia. Entonces, decidí juntar información mientras veía cómo podía hacer. Entretanto, buscaba otro trabajo, porque lo precisaba. Aunque la Universidad es gratuita, Arquitectura era una carrera cara. Después, cuando ingreso al MLN, hablando con los compañeros, vemos la posibilidad de hacer esa denuncia, pero primero se da el hecho de la quiebra del Banco Transatlántico. La cuestión de los bancos queda en el centro de la discusión política del país. Entonces, esa denuncia tenía un contexto, no cayó del cielo. Nosotros robamos los libros de contabilidad de la Financiera y los dejamos en el Palacio legislativo, el presidente de la Cámara de Diputados era Héctor Gutiérrez Ruiz [secuestrado y asesinado en Buenos Aires en 1976]. Ahí me fui a la clandestinidad, no tuve otra alternativa.

¿Ahí te hacen la cirugía estética en la cara, para cambiarte el rostro?

Sí. El banco lo primero que hizo fue tapar el hecho, nosotros también nos llevamos el dinero, pero el objetivo no era el dinero, era la denuncia política, y nosotros veíamos que pasaban los días y no pasaba nada. Entonces, una empleada a la que habían dicho que no se podía hablar de lo que había pasado, fue al juzgado y denunció que había habido una rapiña. El hecho saltó, no tuvieron cómo taparlo, y ahí nosotros [MLN] sacamos los volantes y entregamos los libros.

Lucía Topolansky, durante la entrevista en Montevideo. / Ana María Mizrahi

¿Cuándo caes presa?

Al año caigo presa [en 1971], la causa era el asalto a la Financiera. El juez era el Dr. Guillermo Martínez, él me dijo que no tenía más remedio que procesarme pero me proponía investigar a la financiera. Le dije que sí aunque sabía que me iba a ir porque estábamos preparando una fuga de esa cárcel. Yo era un testigo privilegiado. Estuve muy poco tiempo presa, seis o siete meses nada más.

¿Después te fugas junto a otras 37 presas?

Sí, después de la fuga me hago la cirugía, fue muy sencillo lo que me hicieron.

La gente a los bancos no los quiere

¿Te modificaron la nariz?

Sí, la tenía un poco torcida y me la enderezaron. Pero no me hicieron un cambio total. Esas dos acciones, el asalto a la Financiera y el robo de las libras de Mailhos, este último se trataba de una gigantesca evasión de impuestos. Era una cantidad de oro en lingotes y libras por la que no pagaban impuestos. Entonces, esas dos grandes acciones, según las encuestadoras de la época, tuvieron una enorme popularidad entre la gente. La gente a los bancos no los quiere.

¿Cuál era la discusión que tenían?

La discusión de la izquierda latinoamericana era cuál era la vía más rápida para la liberación nacional. Esta discusión iba del sur del río Bravo [frontera México-EEUU] hasta Ushuaia, Argentina. Estábamos quienes nos definíamos por la vía armada y otros por la vía electoral.

¿Todavía no conocías a José Mujica?

No, lo conocía de la vuelta, pero no teníamos nada que ver. La izquierda uruguaya era un pañuelito. Éramos muy pocos; en esa discusión, si lo ves en perspectiva histórica, perdimos todos; perdieron los que fueron por la vía electoral, el caso más emblemático Allende; y perdimos todas las guerrillas. A lo largo de la historia, después se impusieron dictaduras en el continente, incluida la uruguaya, y a la larga también perdieron. Por eso insisto que son fenómenos globales, por eso cuando se dice lo de Guatemala no tiene que ver, y todo tiene que ver con todo. Recuerdo el primer libro de Eduardo Galeano; estaba en la facultad. Galeano viaja a Guatemala, y en Guatemala, después del golpe de Estado que dio la CIA junto a la empresa United Fruit Company [multinacional estadounidense], empresa que explotaba la riqueza guatemalteca, aparecen dos guerrillas, la de César Montes y Luis Turcios Lima [exguerrilleros guatemaltecos], que tenían la orientación del modelo cubano, y la de Yon Sosa [exguerrillero guatemalteco] de inspiración trotskista. Entonces, Galeano le hace un largo reportaje a César Montes, que se llama “Guatemala en clave de Latinoamérica”; es el primer libro que publica Galeano. El primero de todos. Es un libro del que no se habla mucho, yo estaba cuando se presentó en la facultad de Arquitectura. Todo estaba conectado.

En el 72 caes presa ¿Se puede decir que te tocó una cárcel muy dura?

Creo que dentro de todo tuve suerte, porque después de la etapa de los cuarteles, fui a parar a Punta de Rieles, no quedé en los cuarteles como le pasó a otra gente. Punta de Rieles era una cárcel cuyo edificio había sido un convento. Los milicos habían hecho un canje con la Iglesia. La iglesia se había quedado sin muchos aspirantes a formarse para curas y tenían ese edificio medio de clavo, le cambiaron el edificio por unas casas que los militares tenían en Ciudad Vieja. Entonces, estaba diseñado para otra cosa, y el aislamiento total se les hacía difícil, aunque ellos colocaron rejas, siempre había más posibilidades de conexiones, no fue como el Penal de Libertad [allí estuvo José Mujica] que era un modelo norteamericano pensado para ser una cárcel. Son cosas distintas.

Cuando termina la dictadura, salís con la ley de Amnistía ¿Ahí es cuando te juntas con Mujica?

Pepe Mújica y yo éramos pareja antes de caer presos la segunda vez. Después del plebiscito de 1980 [la dictadura impulsa una reforma constitucional y fracasa] olfateamos que el régimen no duraba mucho, aunque nosotros teníamos poca información. A pesar de que después viene una caída grande de gente de la Juventud del Partido Comunista y la muerte de Vladimir Roslik [médico secuestrado y asesinado en 1984], a pesar de eso, estaba la impresión de que eran los últimos coletazos que iba a haber y fue así. Después nos enteramos del Primero de Mayo del 83 [celebración impulsada por el movimiento obrero], las elecciones internas de los partidos políticos en 1982, pero ya nos dábamos cuenta y ya sabíamos que la discusión estaba en cómo debía ser la amnistía para liberar a los presos.

¿Salen de la cárcel y ahí empieza la militancia y la vida en común?

A la media hora de salir de la cárcel, esta misma noche, ya estábamos militando ¿Cuáles eran las preocupaciones que nosotros teníamos? Retomar la militancia, conseguir trabajo, y rehacer la vida familiar. Cada uno en lo personal lo encaró distinto, porque una cosa era la gente que tenía hijos o familia formada antes de caer presos. El promedio era de gente muy joven.

¿Qué edad tenías cuando saliste?

Tendría 40 o 41 años. A mí lo que me tenía preocupada era reorganizar las ideas políticas, sentarse a discutir ¿Cómo seguimos? Nosotros nunca fuimos fanáticos, nunca tuvimos ese balde en la cabeza, ese balde te lo quieren poner otros. Te quieren encasillar y cuando le rompés el esquema, se enojan contigo y con ellos mismos, gente esquemática que no sabe cómo reaccionar.

¿Piden ingresar al Frente Amplio en el 89?

Nosotros habíamos ingresado en el 71 a través del movimiento 26 de marzo, nuestros representantes en la Mesa Política [FA] fueron Mario Benedetti y Rodríguez Belletti [dirigente cañero 1927-2017]. Nosotros salimos y la cuestión era juntarnos para ver qué hacíamos. Entonces, los curas del Convento de Conventuales nos ofrecen el Convento y nos concentramos ahí. Nos concentramos los que éramos más libres, porque siempre opté por la libertad, no quería ninguna atadura en la vida para poder ser libre de hacer lo que quisiera. Lo pensé desde muy chica, veía a mis tías, que se casaban y se complicaban. Pensaba “nunca me voy a casar, voy a ser libre”, tomé la decisión de mi libertad siendo muy chica. No lo había discutido con nadie. Fui coherente, hasta que, de viejos, y en un programa de televisión escucho a Pepe [Mujica] decir que nos íbamos a casar y ahí me enteré de que nos casábamos. En Conventuales nos fuimos juntando con todos los compañeros, empezaban a volver los que estaban en el exilio y muchos que habían quedado acá esperando para volver a militar. Empezamos a reunirnos en asambleas para preparar nuestro Congreso. Y vimos que era necesario, porque pasó mucho tiempo y no tuvimos información y fue necesario reconocer la realidad y darse un baño de realidad. Y ahí tuvo un papel muy importante Guillermo Chifflet [dirigente del Partido Socialista de Uruguay] que tuvo la inmensa generosidad de escribirnos lo que había sucedido esos 12 años que habíamos estado presos.

Ustedes estaban presos.

Sí, y con poquísima información e información muy distorsionada, por ejemplo, recién salida de la cárcel, llamé a la casa de mi hermana y me atiende un contestador, no sabía lo que era, incluso me pareció una cosa infame, que te contestara una máquina. Luego descubrí el fax. Pongo estos ejemplos para que se entienda lo que es salir para una persona que estuvo en relativo aislamiento. Nosotros hicimos asambleas y una convención, para organizarnos y mientras tanto, los familiares nos ayudaron a conseguir una casa. Nosotros nos planteamos la militancia en la legalidad. A partir de ahí “sin cartas en la manga” fue la consigna, contrariamente a todo lo que se decía por ahí. Entonces, teníamos que insertarnos a nivel sindical, a nivel social y en el Frente Amplio, por eso ahí pedimos como MLN el ingreso al Frente Amplio y tuvimos el veto del Partido Demócrata Cristiano, aunque de todos modos los militantes nos metimos en los comités de base. Nos fuimos insertando en la realidad y ahí fue cuando discutimos la construcción de una nueva herramienta, y nace el Movimiento de Participación Popular. El MPP contrariamente a lo que mucha prensa dice, es una organización completamente aparte del MLN. Actualmente el MLN es una organización pequeña. El MPP es una organización completamente autónoma, donde hay algunos militantes del MLN, pero no es verdad que el MLN “baja la línea”; la línea del MPP se elabora acá. En mi caso, hace muchos años que solo milito en el MPP.

¿La lucha armada pensada desde hoy?

Otro contexto y otras circunstancias. La lucha armada era una herramienta, tú no estás enamorado de una herramienta. Una herramienta la usas, es como las discusiones sobre plebiscitos o referéndums, son una herramienta, si te sirve la usas y si no, no la usas, no es automático, no se puede ser esquemático, cuando sos esquemático, generalmente te equivocas. Nosotros tuvimos gente que hubiera querido volver, pero no había condiciones en el continente, ni en el mundo, se había acabado la guerra de Vietnam, y las guerras de liberación en África, y todo influía y en América Latina, tanto en Argentina, Brasil, Chile, se habían acabado. Se acabó el Mir chileno [Movimiento de Izquierda Revolucionaria], el peruano, en Bolivia también, eran cuestiones globales.

Cuando lo miras a José Mujica, ¿te hubieras imaginado que iba a tener la proyección internacional que tuvo?

No, esas cuestiones son imposibles de prever. Al día de hoy nos lo tomamos no digo en broma, sino como dice Pepe “los jóvenes me escuchan porque hay una crisis de abuelos”. Él tiene un don natural para la comunicación. Ese don natural te lo explica a Sandino [revolucionario nicaragüense, 1895-1934] que era un campesino analfabeto. En Uruguay te lo explica a José Artigas [líder popular, 1764-1850]. Una vez un periodista dijo “no es que la prensa fuera a Mujica, sino que él supo meterse en la prensa” y después lo necesitaban porque era noticia, se daba una dialéctica y la dialéctica existe. Aunque a algunos no les gusta la palabrita. En Uruguay, un país tan pequeño, ocurren paradojas, tenés un personaje como Artigas, que es el fundador del federalismo, con un pensamiento más cercano al Libertador Bolívar [líder venezolano, 1783-1830]. Cuando Artigas lidera el éxodo [emigración colectiva de habitantes de la Banda Oriental que siguieron a Artigas] él pidió no ser seguido. Para mí, el Éxodo es el hecho más fascinante de nuestra historia. Gerardo Caetano [historiador uruguayo] me dijo que está documentado que hay mujeres que tiraron la libreta de matrimonio, se divorciaron para seguir a Artigas. Otra figura emblemática fue José Batlle y Ordoñez [expresidente uruguayo, 1856–1929]. Un libro escrito por un sueco sobre el pensamiento de Batlle y Ordoñez, esa tesis le sirve a Suecia para transformar la monarquía a ser el país que es hoy y fue a partir del pensamiento de Batlle y Ordoñez. La socialdemocracia nació acá, pero el mundo no se enteró porque Uruguay es un país pequeño. Uruguay ha dado mucho en el terreno de las artes, las ciencias, el fútbol, en ese paquete donde tenés que tener características especiales aparece Mujica. Lo que llama la atención es la trayectoria de vida. Recuerdo que cuando asumió Pepe [Mujica en 2010], unos periodistas españoles de la Agencia EFE asociaban MLN con ETA. Los tuve que ubicar a que no vinieran con la cabeza colonialista, estudien historia latinoamericana, porque si no, no entendés nada. Que creían ¿que asumía la presidencia de boina y metralleta?

Asociaban a Mujica con la ETA.

Era todo lo mismo, es como ocurre aquí también, toman una “bolsa” y ponen todo adentro. Pongo un ejemplo, no es lo mismo el expresidente colombiano Santos con el expresidente Álvaro Uribe y ambos son conservadores y de derecha, pero hay distintas derechas, como hay distintas izquierdas.

¿Hacia dónde camina América Latina hoy?

El mundo está en un cambio de época, el avance de la ciencia y la tecnología lo coloca a unas velocidades y a unos desafíos que no se habían visto antes. Y América Latina está en ese barco. Hay más preguntas que respuestas. Muchas preguntas y pocas respuestas. La Guerra Fría fue mal terminada, quién le hubiera dicho a Europa que iba a estar involucrada en otra guerra. El mundo es multipolar, dentro de unos años será Nigeria quién tenga más población que la India y China. África es el continente que se está reproduciendo. Vi en la televisión, la entrevista a un africano. Le preguntan: “¿Van a Europa a buscar una oportunidad? No, a nosotros nos saqueó Europa, vamos por lo nuestro”. Esa fue la respuesta de un negro con ropa hecha girones, que acababa de pasar una gran peripecia, pero con gran claridad en su cabeza. Dijo “la verdad, nos saquearon y nos siguen saqueando”. El lío que hay con Níger es por el uranio que Francia saca de allí. América Latina, que es el continente con menos guerras, es un continente con mucha violencia porque está el problema de las drogas. El gran desafío es enfrentar al mundo como continente, no ir a foros internacionales de a uno, incluso peleándonos entre nosotros. Hacer valer el continente, el valor de la Amazonía, que es de los países que tienen límites, pero nos influye a todos ¿Quieren el litio? Queremos que las riquezas y el trabajo se queden en nuestro continente, pero para eso hay que unirse. Ese es nuestro desafío, es el viejo proyecto de nuestros libertadores que vuelve. A veces las urgencias cotidianas nos impiden trascender.

Uruguay tiene un problema con el agua, por un lado la variabilidad climática, y por otro la falta de inversión en infraestructura. José Mujica dijo “nos dormimos todos”. Incluidos los gobiernos del Frente Amplio ¿Qué opinas al respecto?

Comparto la visión de Pepe, este es un país urbano, miramos el agua solo por el consumo humano, cuando en realidad es lo mínimo que precisa el país. El gran consumo está en la producción y el círculo puede ser virtuoso, destructivo podría ser el hidrógeno verde, toma la gota de agua y saca el H2 para hacer el hidrógeno y libera el oxígeno, la gota de agua ya no vuelve al ciclo, todo lo demás tanto la ganadería como la agricultura está dentro del círculo, hay que administrarlo bien y salir de la ignorancia, y como este país es muy urbano ignora. Nosotros impulsamos una Ley de Riego [2017] y pasó con esta ley como con otras, que no se terminan de reglamentar y tampoco se le dieron los recursos económicos necesarios.

¿Al sistema político uruguayo le faltó visión?

Sí faltó, quién colocó el tema fue Eleuterio Fernández Huidobro [dirigente tupamaro, exsenador y exministro de Defensa, 1942-2016], que advirtió el problema y tampoco nosotros lo escuchamos. El déficit que tenemos es solucionable, pero diría que hay que “desasnar” al 90% de la población. Si a los uruguayos les decís de hacer lo que hizo Singapur, que potabiliza las aguas residuales… todavía no la están tomando, pero saben que la pueden tomar. Si planteas soluciones así en Uruguay, perdés las elecciones.