IZQUIERDA  Y  ESPERANTO
SATeH
MALDEKSTRO  KAJ  ESPERANTO

KIEN  IRAS  CHÁVEZ ?

SOCIALISMO  DE  LA  21-a  JARCENTO

Intervjuo al Hugo Chávez realigita de Manuel Cabieses Donoso

Publikigita en la gazeto Punto Final

Ĉi tiu intervjuo al Hugo Chávez Frías, prezidento de la Bolivarana Respubliko de Venezuelo, okazis la 27an de julio en korto de la supera etaĝo de la palaco de Miraflores kiun Chávez igis ĝardeno. Kelkfoje li ludas tie kun sia nepo.

Inter la plantoj estas hamako por la ripozo. En angulo de la korto, Chávez havas sian skribo-tablon sub la ombro de kariba kabano. Ĝi estas la privata angulo kie li legas, skribas kaj ricevas neformalajn vizitojn.

Dum tiuj ĉi tagoj li legas la libron "Memoroj de transtombo", de Chateaubriand, donacon de la vic-prezidento José Vicente Rangel. La prezidento estas en Miraflores, sed li ne sekvas la palacan protokolon. El la strato alvenas krioj de vendistoj kaj bruo de aŭtoj kiuj igas malpli trankvila la kamparanan angulon kie Chávez volas izoliĝi.

Naskiĝinta antaŭ 51 jaroj en la vilaĝo de Sabaneta, Ŝtato Barinas, en familio tre modesta, Chávez iĝis frapa politika fenomeno je latinamerika skalo. Kompreneble, en Venezuelo li estas la prezidento pri kiu pli da verkoj oni skribis (kontraŭ kaj favore). Kaj estis publikigitaj milionoj da ekzempleroj de lia Bolivarana Konstitucio.

Ekde la 6an de decembro de 1998, kiam li iĝis prezidento per 56,24% da voĉdonoj, li ne ĉesis venki balotojn (inkludante la referendumon de la 16a de aŭgusto 2005 pri lia pluresto en la posteno). La demokratia legitimeco de lia prezidenteco iĝis batalilo kontraŭ la internacia kampanjo kontraŭ lia registaro estrita de Usono. La enketoj (de privataj opoziciaj entreprenoj, kelkaj usonaj) atribuis al li pli ol 70% da popola subteno. Tio certigas la reelekton decembre 2006.

La opozicio detruis sin provante ĉion por elprezidentigi aŭ murdi al Chávez. Inkludante la puĉo de aprilo 2002, la entreprenista striko kaj la petrola sabotaĝo dum du monatoj, en 2003, kiu kaŭzis la perdon de 14 000 milionoj da dolaroj al la venezuela ekonomio.

Ĉijare en decembro li havas novan ŝancon ĉar okazos parlamentaj balotoj (en Venezuelo, tiu stranga "diktaturo" kiun priskribas la opozicio, okazas balotoj tre ofte). Tamen estas malfacile ke malfortigita opozicio malhavanta demokratiajn principojn lernu de la propraj mallertaĵoj. La pasintan 1an de aŭgusto okazis municipaj balotoj kaj kvankam la sindeteno en tiuj eventoj daŭre estis tre alta, 68,4%, la reganta alianco gajnis 80% el la seĝoj. La Movado Kvina Respubliko, de Chávez, ricevis per si mem 58% da voĉdonoj. La ĉefa opozicia partio, Demokratia Agado, socialdemokrata, ricevis 18%. Aliaj pli malgrandaj grupoj defendis la sindetenon, provante oportunisme utiligi la tradician sindetenon de la municipaj balotoj kiu atingis la procentaĵon de 76,3% dum kiu regis DA kaj la social-kristana Copei.

Chávez kaj lia registaro, preter la bolivarana revolucio realigata en Venezuelo, iĝis produktantoj de integriĝaj kaj fratecaj ideoj en Latinameriko kaj Karibo. Per la integriĝo (por kio ili havigas la grandegan energian potencon de Venezuelo), la registaro de Chávez vidas novan vojon al la socialismo. Post ses jaroj kaj duono da problema regado, batalante imperian povon necedeman pri siaj deziroj kaj senskrupulan pri siaj metodoj, Chávez alvenis al la konkludo ke nur la socialismo (liberigita de burokratiaj obstakloj, ideologiaj dogmatismoj kaj eraroj de la pasinteco) povas venigi la socialan justecon kaj venki la malriĉecon.

Li komencis la unuajn provojn de popola povo en Venezuelo, lando kun 24,5 milionoj da loĝantoj. Sed samtempe li ofertas al la najbararo la subtenon de la petrola kaj gasa riĉecoj, kiuj ebligus konstrui novajn regionajn integriĝilojn. Plenan integriĝon, kaj ekonomian kaj politikan. Chávez, sen dube, vetas forte. Lia veto povas sukcesi ĉar ĝi vekis grandan intereson en Latinameriko pri la debato pri socialismo dank'al la malsukceso kaj la malprestiĝo de la novliberalismo.

Tiu resurekto de la malnova fantomo, kiu timigas la privilegiulojn, konstruiĝas sur la vasta popola subteno kiun ricevas en Latinameriko la bolivarana revolucio de Venezuelo kaj kiu kaŭzas zorgojn en Vaŝingtono.

Pri tiuj ĉi temoj ni parolis kun la prezidento Hugo Chávez. Sed ankaŭ pri "Punto Final" ("Fina Punkto", la revuo en kiu aperis la intervjuo), kiu septembre festas sian 40-jariĝon. Tiu estis, vere, la komenco de nia konversacio.

Chávez: "Ĉu 40 jaroj Manuel?".

Intervjuanto: 40 jaroj prezidento. Nu okazis paŭzo da 17 jaroj: 17 jaroj da militisma diktaturo. La revuo estis fermita de la 11a de septembro de 1973 ĝis aŭgusto de 1989. Dum tiu tempo aperis en Meksikio gvidita de Mario Díaz, ĉilia ĵurnalisto kiu vivis parton de sia ekzilo ĉi tie, en Venezuelo.

Ch: Sed tio kion vi prenas estas la jaro de la naskiĝo... 1965.

I: Jes ja, la perdita tempo estas tempo kiu ankaŭ apartenas al ni...

Ch: Kio pri la nomo de Punto Final?

I: Ĝi devenas de konversacio kun Mario Díaz, mia kamarado en tiu ĉi aventuro. La ideo estis meti la finan punkton al temo, tio estas, elfini ĝin. Ĉefe tiuj aferoj cenzuritaj de la komerca propagando, la spaca limigo aŭ aliaj formoj de cenzuro limiganta la esprim-liberecon de la ĵurnalistoj.

Ch: Tio estas, alveni al la fundo de la afero, sen limigoj, sen buŝo-ŝtopiloj.

I: Prave, tiu estis la ideo kaj daŭre estas.

Ch: ("Eniru amiko, sidu ĉi tie -li alparolas la fotografiston Marcelo García-. Sed foto en kiu ni aperas disigitaj pro la tablo ne plaĉas al mi... ni iru konversacii tie". Chávez indikas la malgrandan najbaran gardenon. Post la fino de la fotado, ni rekomencas la intervjuon).

I: Prezidento, tio kion mi volas demandi unue estas la intereso koni kelkajn ideojn pri debato komencita de vi mem, kaj en Venezuelo kaj en Latinameriko. Mi parolas pri la socialismo de la 21a jarcento. La temo estas tre alloga por la legantoj de "Punto Final" kaj por la maldekstro en multaj landoj. Imagi novan socialismon estas vera defio, ne nur intelekta sed ankaŭ politika. Mi pensas ke via celo estas ke la ideoj estu ellaboritaj de grandaj socialaj kaj politikaj sektoroj, ne atendi solvon de Marx klarigantan kion ni devas fari. Tamen, vi povas stimuli tiun ĉi diskuton per kelkaj ideoj kaj proponoj pri tio, kio laŭ vi devus esti la socialismo de la 21a jarcento.

Ch: Manuel, tio unua -permesu al mi tion fari- estas gratuli al Punto Final pro ĝiaj 40 jaroj da batalo, semante revoluciajn ideojn kaj malfermante la grandajn aleojn pri kiuj parolis nia kompano prezidento Salvador Allende. Kaj ankaŭ mi volas saluti pere de "Punto Final" la ĉilian popolon kaj ĉiujn latinamerikajn popolojn.

Ni traktu nun la temon de la socialismo de la 21a jarcento. Unue, pri tio persona temas pri afero de koncienco. Kial? Ĉar onia penso evoluas. Miakaze mi akiris sperton kaj ideojn dank'al la dialektiko inter la teorio, la debatoj, la diskutoj kaj la praktiko de tio okazanta en Venezuelo. Tiuj ses jaroj, Manuel, estis tre riĉigaj, nutris nin el la vidpunkto de la ideoj. Ili nutris niajn penson. Kiel vi scias, baldaŭ mi estos 51-jara (la tagon post la intervjuo). Mi komencis tiun ĉi batalon en la okdekaj jaroj. Mi memorigis antaŭ la okazo de ĉi tiu intervjuo kun Beto Almeida (sociala brasila gvidanto) ke iom antaŭ la 80aj jaroj ni komencis organizi ene de la armeo movadon naciisman kaj bolivaranan kiu eĉ ne celis la revolucion. Meze de la 80aj jaroj mi proponis al miaj kompanoj la aldonon de la litero R -de revolucio- al la komenc-literoj de nia movado kiu nomiĝis EB-200 -Bolivarana Armeo 200, ĉar en 1983 okazis la 200-jariĝo de la naskiĝo de Bolívar-. La movado naskiĝis en 1982 per simbola arangô. Vere, temis pri malgranda sekreta societo. En 1987, ni faris prelegon kiu ankoraŭ validas. La movado iĝis pli vasta, sed ankoraŭ temis pri malgrandaj grupoj, kaj ni decidis difini nin kiel revolucian movadon. Tio kion ni celis estis tio, revolucio, politika, ekonomia kaj sociala transformo inspirita en la ideoj de Bolívar. Ni desegnis tion kion ni nomis la "arbo de la tri radikoj", kiu estas nia ideologia fonto. Ĝi konsistas el la bolivarana radiko (liaj ideoj pri egaleco kaj libereco kaj lia vizio pri la integriĝo de Latinameriko); la radiko zamorana (de Ezequiel Zamora, la generalo de la suverena popolo kaj de la unuiĝo civitan-militisma) kaj la radiko robinson-ana (de Simón Rodríguez, la instruisto de Bolívar, la Robinson, la klerulo pri la popola eduko, la libereco kaj la egaleco). Tiu "arbo de la tri radikoj" havigis ideologian grundon al nia movado...

    KONTRAŬIMPERIISMA REVOLUCIO

I: Ĉu estis inter vi militistoj marksismaj?

Ch: Jes. Miaj unuaj kontaktoj kun la politika mondo, ekzemple, estis kun eks-gerilisto venezuela al kiu mi ege respektas, Douglas Bravo. Mi kunvenis kun li kelkfoje, eĉ antaŭ la apero de nia movado.

Douglas gvidis la movadon "Ruptura" ("Trarompo"), kiu havis samnoman revuon. (Bravo devenis de la Komunista Partio de Venezuelo kaj estos komandanto de la Armeo de Nacia Liberiĝo -FALN- en la 60aj jaroj). Poste mi kunvenis ankaŭ kun "Causa R originaria", tiu movado fondita de Alfredo Maneiro, klare marksisma. Tamen, dum tiuj jaroj la Soveta Unuiĝo ekrompiĝis. Ni vidis kiel la socialismaj proponoj ekmalaperis, eĉ en la cirkloj kaj publikigoj kiuj devenis de la marksismo, eĉ en kelkaj devenantaj el la armita lukto. Poste okazis en Venezuelo la militisma ribeliĝo de 1992. Sed tiu bolivarana movado ne havis socialisman celon. Se vi relegas miajn deklarojn dum tiuj jaroj, kiam oni demandis ĉu ni estis maldekstremaj aŭ dekstremaj ni respondis: "Ne, ne, tiu divido ne ekzistas". Temis pri neŭtrala sinteno, malligita disde la realo sed tre influita de la "fino de la historio", la falo de Sovetio, ktp. Poste venis la nuntempa fazo: ni alvenis al la registaro en 1999 kaj poste venas la ideo de revolucio, kiu faras salton post la puĉo de aprilo 2002. Estas tiam kiam la revolucio deklaras sin kontraŭimperiisma. Tiu estis la respondo al la puĉo kaj nia popolo tion akceptis tre vigle.

I: Ĉu rebato al la imperiisma interveno en la puĉo?

Ch: Ĝuste. Ĝi estis respondo al tio kion ni estis vivantaj. Eble, Manuel, dum la unuaj jaroj de nia regado -kaj mi agnoskas ke mi tion vivis dum malmulte da tempo- ni naive kredis ke ni povas havi bonajn rilatojn kun Dio kaj kun la diablo. Homoj kiuj alproksimiĝis al mi kaj kiuj iamaniere ĉirkaŭis min en la palaco -vi scias ke ĉirkaŭ la povo kaj ĉirkaŭ tiuj kiuj personigas la povon, aperas influo-cirkloj-, proponis la diskurson de "ni ne devas serĉi konfliktojn sed konsensojn". Mi permesis ke tiu linio kontrolu min dum la unuaj jaroj. Tiuj estis la tagoj de miaj kunvenoj kun Clinton kaj kun altaj usonaj entreprenistoj. Mi iris al la Monda Internacia Fonduso, mi estis en la borsoj de Novjorko kaj ludis tiun martelon... Sed mi malkovris, Manuel, ĉar mi estas de la monto kaj la montano disvolvas specialan instinkton, ke mi estis ĉirkaŭata. Frumatene iam mi eniris en la telefonejo de palaco kaj mi malkovris ke tie oni havis instrukcion ne resendi al mi kelkajn telefonaĵojn. Ekzemple tiuj de Fidel Castro ne estis notitaj en la libro, sed mi ne ricevis ilin. Ĉar en la grupo kiu ĉirkaŭis min estis la tezo pri tio ke la rilato kun Fidel Castro ne estis pozitiva nek necesa.

    NE ESTAS "TRIA VOJO"

I: Kaj kio pri tiuj homoj kiuj havis la aŭtoritaton doni tiajn instrukciojn al la telefonejo?

Ch: Nu, ĉu vi ne memoras ekzemple ke Luis Miquilema estis Ministro pri internaj aferoj? Li estis unu el tiuj kiuj kreis feran kurtenon ĉirkaŭ mi... Kaj estis Ministro de la Sekretario de la Registaro eĉ Alfredo Peña. Kaj Cisneros venis ĉi tien por manĝi kun Peña (*). Ĝis kiam mi rimarkis ke oni konstruis muron ĉirkaŭ mi. Tiam mi estis knabo, sed oni maturiĝas. Generala amiko mia, klerulo, la generalo Pérez Arcay diris al mi: "Hugo, vi devas gradiĝi maljuna. Kvankam vi estas 40jara vi devas esti maljunulo, vi devas lerni rapide, vi ne povas atendi, maturiĝu nun". Li helpis al mi malfermi la okulojn.

Pardonu Manuel ke mi emas plilongigi la respondojn, sed tiun temon de la ideologio neniam antaŭe mi estis analizinta kiel nun, el fora perspektivo. Kion produktis ĉio ĉi? Puĉo en 2002, entreprenista striko, petrola sabotaĝo, kontraŭpuĉo, diskutoj kaj legadoj. Mi alvenis al la konkludo -mi akceptas la respondecon ĉar tion mi ne diskutis kun aliaj homoj antaŭ ol igi ĝin publika en la Socia Monda Forumo de Porto Alegre- ke la sola vojo por forlasi la malriĉecon estas la socialismo.

Iam mi eĉ pensis pri la tria vojo. Tiam mi havis problemojn por interpreti la mondon. Mi estis konfuzita. Mi faris erarajn legojn kaj havis konsilantojn kiuj konfuzis min ankoraŭ pli. Mi eĉ proponis forumon en Venezuelo pri la tria vojo de Tony Blair. Mi parolis kaj skribis multe pri "homa kapitalismo". Hodiaŭ mi estas konvinkita pri ĝia neebleco. Sed tio estis la rezulto de 6 jaroj da batalo kaj da lernado. Mi alvenis al la konkludo ke la socialismo estas la vojo, kaj mi tion diris en Porto Alegre kaj poste ĉi tie en la Nacia Asembleo. Mi estas invitinta la landon al debato. Mi pensas ke ĝi devas esti nova socialismo, kun freŝaj proponoj, akorde kun nova epoko kiu apenaŭ estas komenciĝanta. Pro tio mi nomis ĝin socialismo de la dudekunua jarcento, kiel projekto. Mi kredas ke temas pri defio. Sed plaĉas al mi vidi ke tiu alvoko ne estis vana. Aperis libroj pri la temo. En Venezuelo okazas debato kiu etendiĝas iom post iom. La Generalo Alberto Müller Rojas (eks-ambasadoro de Ĉilio) alvokis al la publikigo, la 5an de julio en la Nacia Asembleo, la tagon de la patrujo, de la Socialisma Manifesto de la 21a jarcento. Ĉimomente tio kion ni faras estas diskuti la novajn kaj malnovajn spertojn por konturi tiun novan socialismon. Ekzemple, mi volas proponi kelkajn ideojn. Unu estas la aserto pri tio ke la unua socialisto de nia epoko estis Kristo. Mi estas kristano kaj pensas ke la socialismo devas nutri sin de la plej aŭtentikaj movadoj de la kristanismo. Ne temas pri la serĉado de iluminito kiu utilu kiel modelo kopienda. Ni konstruos la socialismon el niaj radikoj, el niaj indiĝenoj, el la komunumoj de Paragvajo kaj Brazilo, el la utopia socialismo de Simón Rodríguez, el la propono de Bolívar de egaleco kaj libereco, el la propono de Artigas pri la inversigo de la ordo de la justeco forigante la privilegiojn. Mi pensas ke ni estas komencantaj tiun taskon.

    NUN ESTAS LA TEMPO ANTAŬENIRI

I: Ĉu vi ne pensas, prezidento, ke deklari la socialistajn intencojn estas io trofrua en la nuntempa situacio de Venezuelo kaj de Latinameriko? Ĉu tio ne estas tre forta politika veto?

Ch: Tio estas ebla, mi ne kredas ke mi estas posedanto de la vero. Sed mia politika instinkto diras al mi ke nun estas la tempo proponi tion. El la vidpunkto de la balotoj bonaj amikoj kaj kompanoj diris al mi ke ne estis la oportuna momento. Ke estintus plibone atendi la balotojn de 2006 kaj post la venko fari tiun proponon. Sed de nun ĝis tiam estas jarcento. La tempo estas relativa, kiel pruvis Einstein. Mi pensas ke nun estas la momento. Kiam oni vidas la kampojn reverdiĝi, estas la momento sterki por ke la semoj ĝermu. Kiam oni vidas kio okazas en Latinameriko, ĉefe en Sudameriko, la grandan debaton en Brazilo, en Urugvajo, kaj la registarojn proponantajn novajn aferojn, kiam oni rigardas tion okazintan en Ekvadoro kaj en Bolivio, ankaŭ en Venezuelo kompreneble, en Centrameriko kaj en Karibo... Sed la centro estas Sudameriko. Al tiu popola kaj demokratia renaskiĝo oni devas doni ideologian grundon. Kaj kio ĝi estas? Mi respondas, el mia politika konscienco, ke temas pri la socialista vojo. En Venezuelo ni estas en transiro kaj kiel diris Gramsci, mortu tio kio devas morti kaj naskiĝu tio kio devas naskiĝi. Transiro kiun mi kuraĝas nomi "revolucia demokratio", vorto kiu ankaŭ ne estas mia sed de la kubana poeto Roberto Fernández Retamar. Li parolas pri tio en intervjuo de 1992 kiun mi legis kiam mi estis en la karcero en libro, "Latinameriko, registrita marko" de la ĉiliano Sergio Marras. Fernández Retamar parolas pri la bolivaranismo kaj la revolucia demokratio. Mi reprenis tiun vorton por priskribi la specon de demokratio kiu antaŭenpuŝas kiel kavalerio, kiu malfermas pordojn kaj impregnas sin per la popolo. Ĝi estas la fazo de transiro al la socialismo. Tiu direkto estas multe pli klara en Venezuelo. Se antaŭ kvar jaroj vi estus demandinta: Chávez, kien ni iras?, eble mia respondo ne estintus tiom preciza, eĉ se tiu nuntempa ankaŭ ne estas tro preciza. Mi estus dirinta, kiel tiom da fojoj: jen la Bolivarana Konstitucio, tiu ĉi estas la projekto. Nun mi pensas ke ni iras al la socialismo. La revolucia demokratio devas direkti sin iom post iom al la socialismo.

Tio generis ĉi tie dinamikon desuban tre interesan. Pdvsa (Petróleos de Venezuela S.A.), ekzemple, diskutas tiun ĉi afero ene de la entrepreno dank'al tiu eksterordianra gvidanto kiu estas la ministro pri Energio kaj Petrolo, Rafael Ramírez, knabo formita en tiu movado "Ruptura" pri kiu mi parolis. Sed la marksistaj funkciuloj de mia registaro ne kuraĝis paroli pri socialismo. Mi tion permesis al ili. Nun eĉ la Nacia Asembleo parolas pri socialismo. Estis kvazaŭ liberiĝo, oni denove parolas pri tabua temo. La media ĉantaĝo estis tre peza: se oni diris sin socialista oni suferas akuzojn de malfreŝa, troglodito, dinosauro. Nun ne, la socialismo estas sur la strato kaj eĉ kelkaj entreprenistoj ne timas. Bonege!. Ni devas aŭskulti iliajn kialojn, respekti kaj diskuti ilin. La milististoj parolas pri revolucio kaj socialismo kaj diskutas pri tiuj aferoj. Mi pensas ke tio estas tre pozitiva. Kaj mi akceptas la respondecon kiu povas esti atribuita al mi en tiu ĉi procezo. Ni devas studi kaj debati multe. Mi ŝatus ke baldaŭ ni organizu internacian aranĝon pri socialismo kaj konu tiel malsamajn opiniojn kaj spertojn.

    MALNOVA KAJ NOVA SOCIALISMO

I: Estas aferoj de la malnova socialismo, prezidento, kiu malsukcesis. Ekzemple, la koncepto pri partio, la malesto de reala partopreno de la popolo en la decidoj, la manko de plureco, la absoluta ŝtatismo de la ekonomio, la malalta protekto de la homaj rajtoj, de la publikaj liberecoj kaj de la esprimlibereco, ktp. Kio diferencigus al la socialismo de la dudekunua jarcento disde tiu socialismo kiu falis?

Ch: Vi pravas, iu diris ke en la realo neniam ekzistis la socialismo... Mi aŭskultis ŝercon pri Breznev aŭ alia soveta estro kiu konfesis al amiko: mi ŝatus ke neniam alvenu la socialismo.

Nu, inter la elementoj kiuj povus difini la socialismon de la dudekunua jarcento mi dirus ke la unua trajto estas tiu morala. Ni devas komenci per tio, per la konscienco, per la etiko. Che skribis multe pri la socialista moralo. El la vidpunkto kiun ĉiu homo havas, ni devas rekuperi la etikan sencon de la vivo. Sendube tio kion mi diras estas tre kristana: "Amu unuj la aliajn" aŭ "Amu la alian kiel vin mem". Vere temas pri tio, pri la solidareco kun la frato. Batali kontraŭ la demonoj kiujn semis la kapitalismo: individuismo, egoismo, malamo, privilegioj. Mi pensas ke tiel ni devus komenci. Estas ĉiutaga laboro, kultura kaj eduka tasko tre longa. En Venezuelo ni komencis debati tiun aspekton kaj tio estas tre pozitiva. Ĝi estas armilo kontraŭ la koruptado, malbono propra de la kapitalismo. Entreprenoj kaj entreprenistoj koruptitaj, malklaraj negocoj, koruptaj funkciuloj movitaj nur pro la ambicio de riĉeco. La socialismo devas defendi la etikon, la sindonemon. Bolívar estis ekzemplo: li forlasis ĉion por esti utila al sia lando. Ni devas rememori ankaŭ Kriston kaj tion kion li diris al la riĉulo kiu volis iri al la paradizo: vendu ĉion kion vi havas kaj disdonu ĝin inter la malriĉuloj. Tiu homo ekploris ĉar li ne kapablis fari tion. Tiam Kristo diris tiun frazon "Estas pli facile por kamelo iri tra trueton de kudrilo, ol por riĉulo eniri en la regnon de Dio".

En la politiko unu el la determinantaj faktoroj de la socialismo de la dudekunua jarcento devas esti la partoprena demokratio. La popola povo. Tio estas elemento kiu kontrastas kun tio de la unika partio kiu koncentrigas ĉiujn decidojn. Oni devas centrigi ĉion en la popolo, la partio devas resti subordigita al la popolo. Ne inverse.

    POLITIKA PLURECO

I: Ĉu politika sistemo plurala ebliganta la partoprenon de malsamaj sektoroj? Ĉu reala popola povo?

Ch: Ja, partoprena kaj malferma demokratio.

Pri tio sociala la socialismo devas kunigi la egalecon kaj la liberecon. Socio de inkluditoj, de egaluloj, sen privilegioj, sen tiu ĉi abisma diferenco inter ekstrema riĉeco kaj ekstrema malriĉeco. Pri tio ekonomia, ekonomia ŝanĝo de la sistemo de metabola funkciado de la kapitalo. Tiu estas malfacile traktebla temo. Ĉi tie ni komencis eksperimentojn kiel la subtenon al la kooperativismo kaj la asociismo, al la kolektiva proprieto, al la popola bankaro kaj nukleoj de aŭtonoma disvolviĝo, ktp. Temas pri la forlaso de la perversa funkciado de la kapitalismo. Estas validaj multaj spertoj kiel la memregado kaj la kunregado, la kooperativa kaj kolektiva proprieto, ktp. Ni komencis provon de entreprenoj de sociala produktado kaj unuoj de komunuma produktado. Tio ankoraŭ estas naskiĝanta sed helpos al la difino de teoria modelo. Tio ankaŭ havigas specialan trajton: ne temas pri aro da intelektuloj verkantaj libron kun 2000 paĝoj. Praktiko kaj teorio devas vojaĝi paralele.

I: Kiel vi analizas la nuntempan situacion de Latinameriko? Ĉu vi pensas ke la imperio provos krei konfliktojn por malstabiligi la ribelemajn registarojn kiel tiun vian?

Ch: Ni estis pretaj por la internacia reago kiun ni suferas nun. Ne nur en la kazo de Venzuelo sed ankaŭ en tiu de Brazilo. La kazo de tiu lando kaj la skandalo kiu okazis pro la koruptado, kaj tio ĉi ne estas komprenemo al la koruptado, ŝajnas havi unu celon: malfortigi la registaron de Lula, ĉantaĝi ĝin. Mi havas fidon pri tio ke Lula, eksterordinara gvidanto, superos ĉi tiun krizon tiom malfacilan. Ekzistas la eblo ke Brazilo aliĝu al la nova vojo kiun hodiaŭ bezonas la popoloj de Latinameriko. En Argentino ankaŭ okazas kompleksa procezo: permanentaj atakoj de sektoroj de la kreola oligarkio al la registaro, internaciaj atakoj, ktp. Ni vidas tion okazantan en Bolivio, en Ekvadoro, en Urugvajo. Konklude, sub tiu vidpunkto pri la situacio latinamerika, kiu eĉ ne celas esti analizo, mi diras ke ni havas kialojn por esti optimismaj. Tio okazanta en Meksikio kaj la perspektivoj de registaro malsama ankaŭ aliĝas al tiu vizio. Tiuj kiuj troviĝas en la gvidado de procezoj de Latinameriko, ne gravas ĉu el la registaro aŭ el la socialaj kaj politikaj movadoj, devas desegni la mapon ne nur strategian sed ankaŭ taktikan kaj de laboro. Pri tio ni suferas mankon kaj mi pensas ke estas necese ke pensantoj kaj estroj de la malsamaj landoj kreu skipon kun kapabloj fari proponojn traktantajn tiun realon. Kiel daŭre disvolvi Telesur, ekzemple. Petrosur, Petroamérica, la Banko de la Sudo, la Universitato de la Sudo, projektoj de integriĝo kiuj ne devas dependi nur de la registaroj. Se ni ne partoprenigas la popolon, ĉio estus, kiel diris Bolívar, kvazaŭ "aeraj respublikoj", kasteloj en la aero.

I: Tiu via, prezidento, estas vizio optimisma pri la estonteco de Latinameriko.

Ch: Jes, ĝi estas optimisma kaj mi diros al vi la kialon. Oni estas sufiĉe maljuna, nu vi pli ol mi, Manuel...

I: Jes, sed mi ne regis...

Ch: Mi havis tiun oportunon de ses jaroj kaj duono. Kaj mi jam povas kompari. Okazis multaj aferoj ne nur en Latinameriko. Se oni iras al Barato, oni vidas ion malsaman al tio kio estis antaŭ kvin jaroj. Oni vojaĝas tra Eŭropo kaj estas novaj aferoj okazantaj. Ili estas indikiloj pri novaj tempoj. Ne povas esti hazardo la samtempa apero de tiuj indikiloj en Eŭropo, en Azio, en Latinameriko. Ankaŭ en Afriko. Mi legis novaĵon kiu rivelas la timojn de la usona imperio: plano de militisma subteno al afrikaj landoj. Rigardu tion okazantan en Irako... Ili estas indikiloj tre esperigaj malgraŭ tio ke mi akceptas tion kion vi diras. La bataloj kiuj venos estos tre malfacilaj. Sed se iam estis ŝanco antaŭeniri kaj atingi gravajn venkojn en la historia direkto kiun ni celas, se iam estis oportune antaŭeniri, estas nun, ĉi tie kaj nun. "Punto Final", kiu restis en tiu batalo dum 40 jaroj, havos aliajn pliajn 40 jarojn por batali kaj espereble por publikigi tion kion ĉi tie ni revas.

(*) Luis Miquilena, kun longa historio en la venezuela maldekstro, fine aliĝis al la puĉo la 11an de aprilo 2002.
Alfredo Peña, de komunista origino, iĝis necedema opozicianto el la posteno de urbestraro de Karakaso. Li perdis la balotojn la pasintan oktobron.
Gustavo Cisneros, posedanto de Venevisión. Unu el la mastroj de la gazetaro en Venezuelo kaj de la Televido de Latinameriko.

Tradukis PF
Hispanlingva originalo
Oktobro 2005