MALDEKSTRO  KAJ  NACIISMO

Intervjuo al Félix Ovejero

Intervjuis: Miguel Riera

Publikigita en: «El Viejo Topo»

Docento pri Etiko kaj Ekonomiko kaj pri Metodologio de la Sociaj Sciencoj en la Universitato de Barcelono, la verko de Félix Ovejero estas vasta kaj frapa. Inter liaj lastaj libroj elstaras «Kialoj por la socialismo» (kun Roberto Gargarella), «La negastema libereco, Novaj respublikanaj ideoj» (kun Roberto Gargarella kaj José Luis Martí) kaj «La kompromito de la metodo».

-En artikolo publikigita en «El País» antaŭ kelkaj semajnoj vi indikis la neakordigeblecon inter la maldekstro kaj la naciismo. Tamen, estas evidenta fakto ke multaj homoj estas maldekstremaj kaj ankaŭ naciismaj.

-Ankaŭ estas homoj kiuj diras ke ili estas maldekstruloj kaj kredas ke estas bone bati sian paron. Ke du tezoj estas malakordigeblaj ne signifas ke ne ekzistas homoj kiuj subtenas tiujn du neakordigeblajn tezojn. Estas homoj kiuj kredas ke la suno turnas ĉirkaŭ la tero, sed ne pro tio ilia kredo estas malĝusta. Tio kion mi celas estas tre simpla. Ĝi resumiĝas en du ideoj. La unua: la maldekstro nur povas defendi naciismajn ideojn ile kiam ĝi kredas ke la naciismo utilas al aliaj emancipaj principoj pli bazaj. Kaj okazas ke la naciismo, difine, ne povas esti ilo, ĝi ne serĉas preterajn kialojn, ĉar tiam ĝi ĉesas esti naciismo. Por la naciismo la interesoj de la miaj, nure ĉar ili estas la miaj, havas prioritaton super iu ajn alia konsidero, ili venkas ĉiun ajn principon de justeco. Kaj la dua estas ke ĉiuj ilaj kialoj al kiuj oni povas aludi, ĉiuj valoroj kiuj identigas la maldekstron (la egaleco, la demokratia kontrolo, la libereco por elekti sian propran vivon), kiam ili estas analizataj profunde, havas implikojn kontraŭnaciismajn. Konklude, la afero estas malnova: kion havas komuna la homo kiu loĝas en [barcelona riĉa kvartalo] Pedralbes kaj tiu kiu loĝas en [laborista apudbarcelona urbo] Cornellá?. La hazardo pri tio ke du homoj apartenas al la sama nacio, ne estas kialo por ke ili starigu moralajn aŭ interesajn ligojn specialajn. Kialo pravigebla, mi celas. Kialoj psikologiaj estas multaj. Eĉ havante malmultan kundividitan identecon. Kiam en iu grupo, oni apartigas la individuojn per la nombro de la nacia ident-karto, la paraj nombroj malkovras komunaĵojn, identecojn, inter ili, kaj diferencojn kun la malparaj nombroj. Kaj ili sentas ke iliaj kialoj estas siaj.

-Kial vi diras ke kiam oni rigardas elproksime valorojn kiel la demokratian kontrolon aŭ la egalecon oni vidas ke ili havas implikojn kontraŭnaciismajn?.

-La demokratiaj ŝtatoj aperas kiel unuoj de justeco kaj de politika decido. La civitanoj havas rajtojn kaj devojn kiuj kompromitigas ilin unu kun la aliaj kaj partoprenas en la politikaj decidoj. La rajtoj estas universalaj, la samaj por ĉiuj, ili apartenas al la homoj pro la fakto esti civitanoj. Ne, kiel okazis en la feŭdismo, pro la aparteno al iu grupo aŭ pro la loĝado en iu teritorio. Kiam hodiaŭ ni aŭskultas al la maldekstro rekuperi tiun frazon de la «popoloj de Hispanio», kvazaŭ ili estus naturaj entoj, subjektoj de moralaj juĝoj, oni ne povas ne pensi ke oni revenas al la malnova reĝimo, kiam la malsamaj teritorioj havis privilegiojn, foruojn naskiĝintajn per konkretaj akordoj kun la reĝoj. Sufiĉas pensi pri la fono de tiu polemiko okazanta en Katalunio pri la imposta bilanco. La diskuto, kompreneble, havas teknikajn detalojn, kiujn mi ne komentos nun, kvankam estas prezentoj sufiĉe alireblaj en Revuo de libroj kaj, iom pli kompleksaj en Paperoj pri ekonomio, sed tio kio interesas min nun estas la ĝenerala koncepto, la fono. La propono pagi laŭ la enspezoj kaj ricevi laŭ la bezonoj estas defendebla por la individuoj. Temas pri ĝenerala principo de justeco kiu havas ĝeneralan validecon, ne gravas kie ajn oni vivas. Sed Katalunio ne pagas aŭ ricevas servojn. Estas nature ke riĉa kvartalo havas negativan bilancon, ne pro tio ke oni «ekspluatadas» la kvartalon sed pro tio ke tieaj loĝantoj estas riĉaj. La kvartalo ne pagas impostojn nek estas ekspluatita. Kiam oni akceptas tiun vorto-uzon interklasan oni ŝtelas kvazaŭĵongle la fakton ke la katalunoj ne estas familio kaj, kiel ĉiam okazis en la naciisma retoriko, malantaŭ la interesoj de la patrujo oni kaŝas la konfliktojn de klaso, la malegalecojn. Tio zorgiga por maldekstrulo estas ne la fakto ke la kataluno pagas averaĝe pli. Ĉar la averaĝa kataluno ne ekzistas, ĝi ne pagas impostojn. Ekzistas unu kiu enspezas 999 kaj alia kiu enspezas 1, sed ne averaĝa kataluno kiu enspezas 500. Se en iu loko ariĝas multaj homoj enspezantaj 999, la malriĉuloj kiuj tie loĝas ne estas pro tio pli eksplutatitaj. Tiu kiu enspezas 1 devas zorgi pri la fakto ke tiu enspezanta 900 pagu tion kio korespondas al ĝi kaj ricevu tion kio korespondas al ĝi, kaj se oni estas maldekstrema oni ankaŭ devas zorgi pri tio ke en Ekstremaduro okazu la samo.

La afero estas pli grava rilate la demokration. Kiam oni anstataŭigas liberajn kaj egalajn civitanojn per popoloj kaj aldonas la eternan minacon pri tio ke se oni ne ŝatas la decidojn oni foriras, oni fiigas la demokratian idealon. La demokratio signifas ke la decidoj de ĉiuj efikas sur ĉiuj. Se la riĉuloj povus diri «se ni ne ŝatas tion kion oni decidas, ni foriras kun tio nia kaj kreas alian politikan komunumon», ni estus anstataŭiginta la demokration kaj la debaton per la minaco kaj la negocado, ĉar ne altrudiĝas la plej bonaj kialoj kaj la justecaj kriterioj sed la forto. En demokratio, se la kondiĉoj de demokratio estas respektataj, se ĉiuj povas esprimi siajn vidpunktojn kaj ĉiuj rajtoj estas garantiataj, ne eblas kontesti la propran demokratian komunumon. La demokratio bezonas ke neniu minacu per la ekskapo disde la demokratiaj decidoj se ili ne plaĉas onin.

-Mi supozas do ke laŭ via opinio esprimoj kiel «Hispanio estas nacio de nacioj» aŭ la ideo de plurnacieco ne devus havi sencon el maldekstra vidpunkto...

-La sola defendebla nacio el emancipiĝa vidpunkto estas tiu de la civitanoj egalaj kaj liberaj, tiu kiu komenciĝis en la demokratiaj revolucioj. Tiu nacio funkcias kiel idealo, ĝi utilas ekzemple por kritiki la demokratiojn «reale ekzistantajn» kiam ili fiigas la egalecon de povo inter la civitanoj, ekzemple pere de la formoj de la proprietoj kiuj certigas vastajn povojn pri gravaj aspektoj de la kolektiva vivo. Tiu nacio, franca, respublikana, ebligas realigi idealon de justeco, kvankam ĝi estas limigita teritorie. Kompreneble en ĝi kunvivadas individuoj kun malsamaj biografioj, kun malsamaj trajtoj, kelkaj el kiuj povas aperigi ion similan al kundividitaj kondut-gvidlinioj kaj gravaj el la vidpunkto de la komunaj viv-manieroj. Kaj oni ne devas pensi ke la plej fundamentaj estas la «naciaj». Oni povas pensi, ekzemple, pri virinoj, kamparanoj, junuloj, religiaj grupoj, kaj eĉ pri tiuj kiuj kunvivas en la samaj klimaj kaj ekologiaj cirkonstancoj, kiuj, kompreneble, efikas sur la viv-maniero kaj la kulturoj pli ol alio. Sed tio ne havanta sencon estas reveni al la ideo de ariĝo de popoloj, kvazaŭ homogenaj unuoj, netrapaseblaj de la historio, reveni al la biografio de la homoj. Kaj tiu estas la ideo de la naciistoj: esence historia momento, defendita, kaj ĉio cetera estas kontaminado, invado, sed ne tio aŭtenta, ne tio vere «propra», vera identeco. Ne gravas ĉu poste dum unu jarcento okazis mil okazintaĵoj. Ne gravas ĉu 65% el la nuntempaj katalunoj havas siajn radikojn ekster Katalunio. Ĉio tio estas nura grefto, koruptigo de la origina pureco. Ne ekzistas pli bona ekzemplo pri tio ol la absurda ideo pri «propra» lingvo. Ne gravas ĉu ekde la fino de la dekkvina jarcento oni printis en Katalunio tiom aŭ pli da verkoj en la hispana ol en la kataluna. Ne ekzistas lingvo propra de «Katalunio», ekzistas lingvo de la katalunoj, kiuj, parenteze, havas kiel majoritatan lingvon kaj kiel komunan lingvon la hispanan.

-Kiel oni povas difini do la nacion?.

-Mi ne konas kontentigan difinon de nacio. Tio povus esti problema dekomence. Okazas rilate al multaj vortoj. Okazas rilate al beleco kaj ankaŭ en politika teorio, kiam oni parolas pri tradicioj de la penso. Tamen, la problemo ne estas tia. Komence, oni ne devas pensi ke nacio apartenas al la flanko de la liberalismo aŭ la beleco kaj ne al tiu de sociala klaso aŭ atomo, konceptoj facile specifigeblaj. La problemo estas pli ol vorta, ĝi estas politika. Kiam oni rigardas la difinojn oni trovas ke la plej granda parto el ili iĝas ekzisto-tuŝaj identecoj, rasaj aŭ kulturaj purecoj, listo de trajtoj kiuj difinas la civitanon superban, aŭ taŭtologioj pli aŭ malpli klaraj, kiel okazas rilate la ideon de "nacio estas aro da individuoj kiuj kredas ke ili estas nacio", kie oni enkondukas la difinantan vorton en la difinon mem. Reale nacio ne estas analiza vorto, sed politika. Pravas la fakuloj pri tiuj ĉi aferoj, plimulte maldekstremaj, kiuj rememorigis al ni ke la naciismo elpensas la nacion, ke ĝi elpensas tradicion, ĝenerale de unu konkreta momento de la historio de la komunumo kiun oni laŭdas, falsigas, al kiu oni atribuas specialan trajton por karakterizi tion kio estas la aŭtenta nacia identenco, sendepende de la socia evoluo. El tie, el metafizika identeco oni celas subteni la ekziston de popolo kiu, pro la havo de identeco, iĝas unuo de suvereneco. Fine, la lasta subtenebla argumento estas la nacio kiel homogena kultura komunumo. Por maldekstrulo, la politikaj institucioj ne devas teni alian kulturan identecon ol tiun de la civitanaj principoj certigantaj ĉies kapablon elekti siajn proprajn vivojn, kio inkludas, se ekzistas signifa komunumo de parolantoj, la eblon kleriĝi kaj esprimiĝi en iu ajn lingvo, kvankam ne, kompreneble, la ekziston de interparolantoj. La paradokso de la hispaniaj naciismoj estas ke se ili volas esti minimume demokratiaj, civitanaj, ili nur povas postvivi ne realigante siajn suverenecajn politikajn celojn. Ĉar la tagon post la hipoteza sendependiĝo de Eŭskio aŭ de Katalunio iu povus demandi sin kiu devas esti la oficiala lingvo. La nura maniero daŭrigi la projekton postvivigi la identencon estus altrudi ĝin perforte al la civitanoj, kio krom paradoksa (identecon, difine, oni ĉiam havas), estas io ajn krom liberala, laŭ la plej baza signifo de la vorto liberala. Do, la konkludo altrudiĝas: se iu daŭre vetas por la suvereneca projekto, tiu homo forlasas iun ajn civitanan celon, iun ajn ideon ne etnan pri la civitaneco, kio, kompreneble, implikas la kondamnon de la mestizado kaj la enmigrado. Tio ĉiam en la kazo ke tiu kontraŭdiro, tiu serĉado de celo kiun oni scias neebla, ne estas maniero daŭre konkeri politikajn atingaĵojn aŭ politikajn protektitajn merkatojn.

-Tamen, la politikaj kaj amasmediaj elitoj de la maldekstro ne ŝajnas havi dubojn pri tio ke Katalunio, Eŭskio kaj Galegio estas nacioj, kaj ili mencias ĉiam la popolojn katalunan, eŭskan kaj galegan. Dum la tuta somero [kataluna prezidento] Maragall insistis pri tio ke la Konstitucio agnosku formale la ekziston de tiuj nacioj...

-Tio apartenas al tiu mitologio inventita kaj nereala. La nura maniero igi ĝin komprenebla estas defendante la klasikan romantikan tezon kiu rilatigas lingvon kun koncepto pri la mondo, el kio oni pasas al la identeco kaj al la suvereneco. Neniu el la paŝoj estas defendebla. Al tio oni aldonas la miton, ne malpli romantikan, de glora momento rompita de la invadanto kiu devas esti forpelita, la Hispanio centrisma. Kvazaŭ iam, antaŭ tri jarcentoj, iu decidis altrudi sian identecon. Kian kulturan altrudon oni povas realigi sen amasmedioj kaj eduk-sistemo, kiam ĝis la dudeka jarcento la plimulto el la loĝantaro estis analfabeta?. La aferoj estas pli simplaj, pura demografio kaj ekonomiaj movoj kiuj igas utiligi la lingvojn pli uzatajn. En la dekkvina jarcento, Kastilio, kiu parenteze inkludis al Galegio, Biskajo, Arabo kaj Gipusko, havis 4,5 milionojn da loĝantoj kaj la Kronlando de Aragono 850.000. En tiuj kondiĉoj ne estas strange ke la kastilia lingvo etendiĝis kaj iĝis komuna lingvo kaj ke preskaŭ ekde la sesdeka jarcento 80% el la loĝantoj de la peninsulo utiligis ĝin. Io absolute escepta en Eŭropo, parenteze. En Francio en tempoj de la revolucio nur unu el tri francoj parolis la francan; en Italio, en 1830, la itala nur estis parolata de 3%. En du generacioj, en tiuj landoj la situacio ŝanĝigis radikale. Okazis la samo, kaj pro la samaj kialoj, rilate al la naciaj monunuoj kaj la sistemoj de pezoj kaj mezuroj. En ĉiuj tiuj kazoj estis revoluciaj movadoj la respondecaj pri la ŝanĝoj. Kaj en Hispanio, ĝis la frankismo, okazis la samo. La Karlismo enhavis la restaĵojn de la feŭdismo, de la servuteco, ĝi ne enhavis liberecojn nek civitanecon, sed ligon al la patrolando kaj barilojn malebligantajn la aerumadon, inter ili, tre konscie, la lingvajn. Sur tiu heredo konstruiĝis la naciismoj. Tio okazanta estas ke la liberaluloj kaj la maldekstro havis malmultan sukceson.

Memorigi ĉion ĉi estas enua ĉar la historio pravigas nenion. Maksimume ĝi ebligas nin kompreni kial la aferoj estas kiel ili estas, sed ĝi nenion diras al ni pri kiel ili devas esti. Sed estas tiu la teritorio de la maldekstra naciismo. Ĝi naskiĝas el datumoj donitaj, la ekzisto de identeco, kaj el tie ĝi celas konstrui politikan projekton, la neceson rekuperi aŭ postvivigi la identecon. Eĉ la intercivitana milito ne plu estas rigardata kiel klasmilito sed kiel milito de la «hispana popolo» agresante la naciojn. Do, oni devas memorigi ke tiuj datumoj ne estas tiel, kaj krome per la datumoj oni ne povas scii kiel la aferoj devas esti. La manipulo por pasi el la faktoj al la politikaj celoj konsistigas la rilatigon inter la lingvo kaj la identeco kaj inter tiu lasta kaj la naskiĝo de suverena unuo. La unua, ankoraŭ en la kampo de la faktoj, estas falsa: neniu lingvisto subtenas hodiaŭ ke la lingvo kreas koncepton pri la mondo laŭ senco grava de la ideo. Kaj la dua ne estas subtenebla: tiuj kundividantaj identecon ne estas subjektoj de suvereneco. Mi ne kredas ke iu pensas ke la virinoj aŭ la maljunuloj konsitigas suverenajn unuojn, ne gravas ĉu ili kundividas identecon kaj konsciencon pri kundividita identeco probable eĉ superan al tiu de la nacioj. Sed fine la aferoj estas pli simplaj. Ĉu nome de identeco -elpensita aŭ ne- povas esti pravigitaj la privilegioj?. Tiu kiu defendas ke ekzistas privilegioj bazitaj sur «la historio» devus esti preta defendi la malnovan reĝimon, la aristokration. La ideon pri tio ke estas kelkaj popoloj kiuj devas ricevi specialan trakton mi ligas al tio kion antaŭe mi diris pri la reĝoj, al la retroiro de tio antaŭenigita ekde la franca revolucio. Reakcia penso en pura stato.

-Ofte oni diras ke esence la kritiko al la periferiaj naciismoj estas defendo de alia naciismo, tiu hispana. Ĉu vi pensas tion?.

-Tiu tezo baziĝas sur mensogo, kiu estas la subteno al tio ke la neo de naciismo egalas al la aserto de alia naciismo, tiu hispana. Tio egalas al la diro pri tio ke ne eblas kritiki la naciismon ĉar ne ekzistas vidpunkto ekster la naciismo, al tio ke kritiki iun naciismon implikas necese subteni alian naciismon. Tiel, se iu kontraŭas naciisman proponon, tiu homo faras tion por defendi hispanismajn proponojn. Per la malkuraĝo, kiel dirus Pessoa: kontraŭi la instruon de nur du horoj de klaso en la hispana estas jam hispana naciismo. Se, ekzemple, iu proponus kvar horojn, tiu homo estus hispana naciisto. Se ni volas esti respektemaj kun la vortoj kaj la logiko, la ĝusta operacio estas alia. Hispanismo estus ne la neo de la naciisma propono, sed la propono mem ŝanĝante la ĉefrolulojn. Utiligante la saman ekzemplon: du horoj de la kataluna kaj la ceteraj en la hispana. Tio estus hispana naciismo. Sed ĝenerale, mi pensas ke tiu estas sana intelekta ago, inversigi la proponojn kaj la tezojn. Tio klarigas multe. Kelkaj ekzemploj: kion oni pensus pri partio defendanta la GAL [iama terorista kontraŭ-ETA organizo], kiu omaĝus ĝiajn membrojn kaj defendus la revenon al la diktaturo, kaj pri alia kun regaj respondecoj kiu defendus tiun unuan partion, malfermus siajn amaskomunikilojn al ĝi kaj utiligus ĝian subtenon por regi, dirante ke oni devas forigi la aŭtonomiajn statutojn por solvi la konflikton aperintan pro la ekzisto de GAL?. Kaj pri iu kiu defendus la rekuperadon de la unuiĝo de la hispaniaj komunumoj, de Latinameriko kaj de bona parto de Usono, ĉar ili kundividas lingvon kaj ĉar en alia epoko, antaŭ malpli ol 200 jaroj apartenis al Hispanio?. Ĉion ĉi ni malŝategus. Tio, mutatis mutandi, eĉ kun malpli da empiria bazo, apartenas al la bazaj ideoj de la politika naciista strategio. Ke iu kontraŭas tiajn frenezaĵojn diritajn de naciisto, ne signifas ke tiu homo defendas la samajn frenezaĵojn hispanismajn. Kaj tamen, bona parto de nia maldekstro ne movas eĉ unu solan fingron, male, ĝi petas respekton por la frenezaĵoj.

La vero estas ke kiam oni demandas al la amikoj, «nu sed pri kio vi parolas kiam vi parolas pri hispanismo», la respondo plej ofta aludas al aferoj kiel la grandeco de la [hispana] flago en la [madrida] placo de Colón. Mi ne defendos ĝin. Sed tiu kiu ne povas kritiki ĝin estas tiu kiu organizas politikajn aranĝojn, de sia propra partio, kie oni kantas pli da fojoj naciajn himnojn ol La Internacio kaj kie estas pli da naciaj flagoj ol ruĝaj. Vere, mi havas la impreson ke se oni alvenus al respubliko, oni sentus sin tre malkonforte kun la trikolora flago.

Ekzistas alia konfuzo pli profunda kiu ankaŭ troviĝas en la malantaŭo de tiu tezo: la konfuzo inter hispanismo, centrismo kaj demokratia kontrolo. La problemoj de malcentralizo estas grandparte teknikaj. Probable, por kelkaj aferoj, pro kunordigaj problemoj kaj de skalaj ekonomioj, tio plej bona estas centrisma sistemo, kaj por aliaj la malo. Tio dependas de la solvendaj problemoj. Sed, krome, la malcentralizo ne rilatas al la memregado, al la demokratia kontrolo sur la institucioj nek, kompreneble, al la pli aŭ malpli granda hispana naciismo. Estas facile imaginebla netolerebla hispanismo kun institucia sistemo maksimume malcentralizita. Vere, sistemo maksimume malcentralizita, de spontana kunordigo, kiel la merkato, finas post du tagoj la «naciajn» kulturojn, ĉar la spontana kunordigo konverĝas en ekvilibrojn kiuj korespondas sin kun la kundividitaj konvencioj aŭ, se ne, kun tiuj kundividitaj de la plimulto. Se oni devas vendi produkton aŭ rakonti novaĵojn en ĵurnalo, aŭ simple, rakonti sian vivon al kvar uloj en trinkejo, oni tion faros en la komuna lingvo. La procezo, krome, estas akumula, pro la bezono komunikiĝi, aliri al la informo, pro la bezono de laboro, de vojaĝoj. Ne estas la rezulto de la ekzerco de iu ajn povo, sed de milionoj de samtempaj decidoj. La etendiĝo de la hispana en Usono estas ĉio krom direktita ago el centra povo. Estas la samo kiel okazis historie al la monunuoj kaj al la sistemoj de pezoj kaj mezuroj, kaj ankaŭ al la lingvoj. Ni mem atestis tion rilate al la kredit-kartoj, al la telefona sistemo, al la formato de vidbendo kaj al mil aferoj pliaj. Pro informiĝo, pro komunikado aŭ pro transportado la individuoj havas kialojn por utiligi la ilojn plej uzitajn de aliaj individuoj. Kaj tio, kion la ekonomikistoj nonumas ekonomiojn de reto, estas malcentralizo en pura stato.

-Mi timas ke diri ke la maldekstro kaj la naciismo estas neakordigeblaj kondukas rekte al la dubo pri la demokratia naturo de la naciismo. Tamen, en ĉi tiu lando aperis esprimoj kiel «demokratia naciismo» aŭ «modera naciismo» fronte al «radikala naciismo» aŭ «perforta». Kion vi pensas tiurilate?.

-El la vidpunkto de la demokratiaj procezoj ekzistas esenca diferenco. Kaj tio estas tre grava, fundamenta: ne estas demokratio se al tiu kiu pensas malsame oni neas la dignon kiel homon, kio okazas kiam oni morto-minacas ĝin. Oni metas tiun homon en la dilemo elekti inter la perdo de la vivo aŭ la perdo de la digno per la silento por savi la vivon. La problemo de la tiel nomita modera naciismo esta ke ĝi enhavas paradoksojn nur solveblajn per etna naciismo, identeca, kiu fakte ligas la civitaneon al la aparteno al kultura komunumo. Tiuj kiuj ne kundividas kelkajn trajtojn de la nacia identeco ne estas aŭtentaj membroj de la politika komunumo, ili estas malpli «katalunaj», «hispanaj» aŭ io ajn. Kompreneble, la nacia identeco esta decidita de la naciistoj ne gravante ĉu ĝi korespondas sin kun tio kio reale estas la civitanoj.

La problemo ne estas nombra, sed demokratia: tio ke la plimulto el la katalunoj ŝatas la Barça-n [Futbala Klubo Barcelona] aŭ estas katolikaj, ne devigas al la politikaj institucioj subteni la Barça-n aŭ la katolikan religion. Kelkfoje por eviti tiujn tezojn, similaj al tiuj de «aŭtentaj hispanoj», «unuoj de destino» aŭ «hispanoj de bono», oni parolas pri civitana naciismo kiel aro da civitanoj kundividanta rajtojn kaj liberojn. La problemo estas ke tiam oni povas obĵekti nenion al la habermas-a «konstitucia patriotismo», al la agnosko de komunumo de liberaj kaj egalaj civitanoj kiuj kundividas principojn de justeco. Tia naciismo, aŭtente konstitucia, en kunteksto kie ne ekzistas diskriminacio pro «kialoj de identeco» nepre estus politike senutila. Pro tio la naciismo ne povas forigi la ideon pri nacio kondukanta rekte al la nacia identeco, ĝuste kion la naciistoj defendas. Ne estas hazarde ke kiam tiuj kiuj volis esplori la «hipotezon de la sendependiĝo» serioze, se ili konsideris la ideon de nacio de civitanoj kaj ne volis ekskludi la duonon de la loĝantaro, la «konservado de la identeco» endanĝeriĝis. Dirita alie: la sola maniero konservi la identecon estas nerespektante la demokratiajn rajtojn. Kaj, kompreneble, la naciistoj estas pretaj fari tion. La zorgoj pri la mestizado, pri la perdo de la pureco, ne estas raraĵoj sed logikaj konsekvencoj de la naciismo. Ekzistas vojo neevitebla kiu kondukas rekte al la defendo de «konceptoj pri la mondo» ligitaj esence al la popoloj, konceptoj kiuj devas ĉeesti êc la NRO-ojn laŭ kiuj eĉ la institucioj devas havi katalunan nacian enhavon.

Epistemologie estas substrekinde ke ni akceptas kiel bonajn, kiel verojn, la terminologion kaj la kredojn de la naciistoj mem kiuj nur havas politikan rolon. Du ekzemploj. Unu «pozitiva»: estas aro da individuoj, la naciistoj, kiuj diras ke alia aro -pli multnombra- de homoj estas nacio. Pro tio oni konkludas ke tiu dua aro estas nacio, alehop!. La alia, normo-dona, kaj kiu, kiel montris Rodríguez Abascal en unu el la plej bonaj verkoj kiujn mi konas pri tiuj ĉi aferoj, direktas sin al la kerno de la naciismo: «la nacio X havas la rajton je la suvereneco ĉar ĝi estas nacio». Temas pri trompo, kompreneble. Ankaŭ estas homoj kiuj kredas ke la homoj estis venigitaj el alia planedo, sed la fakto ke ili kredas tion ne igas ilian kredon vera. La fakto ke la parlamento de Kastilio-Leono, ekzemple, decidas nomi sin marsano ne igas ĝin tio.

-Sed kio pri la rajto je memdispono de la popoloj, kiuj ĉiam apartenis al la programoj de la maldekstro ekde ĝiaj originoj?.

-Ja Marx defendis ĝin en la malneto kiun li pretigis por la unua Internacio en 1865. Sed la sekvantan jaron li jam klarigis ke la profitantoj estis la aŭtentaj nacioj, Germanio, Pollando, Italio, Hungario, neniukaze la naciecoj, kaj tiu frazo estas lia, kiel la skotoj aŭ kimroj. En la fono, lia penso estis pure taktika, sed la rajtoj ne povas esti taktikaĵoj, aferoj subordigitaj al «dependas». Tio kio zorgigis al Marx estas la emancipiĝaj idealoj kaj tio kion li serĉis estis politikaj spacoj vastaj kaj sufiĉe solidiĝintaj kie realigi la idealojn de radikala demokratio kaj justeco, de egaleco.

La rajto je memdispono, reale la rajto je la unuflanka sendependiĝo se ni volas esti striktaj, enhavas ĉiujn analizajn nekoheraĵojn de la naciismo. En la fono ĝi naskiĝas el ia komparo kun la divorcoj: se iu ne volas aparteni al paro, kiu povas devigi tion?. Ĉi tie ne estas aludo al la identeco, nek al la esenco, nur la ekzerco de libereco. El la liberala vidpunkto ne estas io obĵektenda. La problemo aperas en la momento decidi pri la subjekto kiu rajtas decidi ke ĝi foriras, kiu rajtas ekzerci la rajton je memdispono. Se ni sekvas la argumenton geedziĝ-liberalan, iu ajn perdinta hipotezan referendumon povus diri je la sekvanta tago ke tiu nova klubo, la nova nacio, ne petis permeson por igi onin ano. La demando estas neevitebla: kiu estas la subjekto de tiu rajto?. La respondo «la nacio» ne utilas se ni komprenas nacion laŭ la senco ke ĝi estas «aro da individuoj kiuj volas esti nacio», komprenita tiu lasta signifo kiel «volo de memdispono». En tiu kazo ne estas necesa iu ajn rajto, ne estas necese voĉdoni ion ajn: nur realigas la rajton tiuj kiuj volas sendependiĝi. Se oni volas eviti tiun absurdon, fine, la naciismo devas utiligi ekzistajn argumentojn: ekzistas popoloj pli «naturaj» ol aliaj, kiuj havas naturajn landlimojn ne submetigeblajn al la vola decido, en kiuj la rajto je memdispono ne havas spacon. Do, la supozata rajto ne ŝajnas tro klara, aŭ oni konkludas falsaĵon, la ideo pri la vola aliĝo al la ŝtatoj, aŭ naciajn esencojn, naturajn komunumojn, komunumojn de destino, argumentoj kiuj neas la principon kiun ili defendas.

Tiu estas malĝusta ideo pri kiel estas la aferoj. La ŝtatoj, iu ajn ŝtato, ne estas volaj asocioj, onin neniu demandas ĉu ĝi volas esti membro. La landlimoj, ĉiuj, estas la rezulto de geografio, militoj, konkeroj, geedziĝoj, ekonomiaj kaj demografiaj movoj. La ŝtatoj ne estas sociala klubo al kiu oni aliĝas kiam ĝi volas. La ideo pri ŝtato kiel socio vole konstruita antaŭsupozas ian «rajton» antaŭan al la leĝoj, naturan, antaŭpolitikan. La aferoj estas malaj. Ĝuste ĉar ili ne estas volaj asocioj gravas la demokratio kaj la rajtoj, kiuj aperas ene de jura spaco, ene de politika komunumo. En privata klubo, la socio povas starigi siajn regulojn. Ekzemple, ili povas decidi ke en gimnastejo ne eniru la viroj aŭ malpermesi la vendon de alkoholaĵoj. Temas pri vola asocio kaj do nenio estas riproĉinda. Oni ne estas devigata eniri, kaj se oni ne ŝatas ĝin oni foriras. Ne ekzistas la diskriminacioj, nek la devigaj identecoj, ĉar ĉiu ajn devas havi la eblon elekti sian. Kaj la samo okazas en la alia flanko: se iu povas foriri kiam oni ne ŝatas la demokratiajn decidojn, tiam la demokratio ne ekzistus. Alimaniere nenion ni povus riproĉi al la plej riĉaj, ariĝintaj en regiono, kiuj decidas ke ili ne pagas la impostojn, ke la principoj de justeco de la politika komunumo ne utilas por ili kaj ke pro tio ili foriras. La nevola trajto de la ŝtatoj, la demokratio kaj la justeco, kiuj aperas ĉiam en politika spaco estas unuiĝintaj koncepte. Pro tio, la aferoj ŝanĝiĝas kiam mankas la rajtoj, kiam la rajtoj de kelkaj homoj kiuj kundividas kelkajn trajtojn estas senigitaj aŭ ili estas diskriminaciataj. Sed en tiu kazo la rajto devenas de la maljusteco kaj finiĝas kiam ĉi lasta malaperas. Nur en tiu senco oni povas paroli pri memdispona rajto. Tion rakontis tre bone eble la plej bona fakulo pri tiuj ĉi aferoj, analiza marksisto parenteze, Allen Buchanan, en «Self-determination» , ĉiepoka klasiko.

Lasta afero, oni ne devas miksi la supozatan rajton je memdispono kun la memregado. La maldekstro estas, baze, demokratia radikaleco. Ĉiuj konkeroj, ĉiuj, de tio kion ni nomas demokratio devenas de la maldekstro. Sed la kontrolo demokratia fare de la civitanoj, la partopreno, ne estas afero de metroj, de spaca proksimeco, sed de travidebleco, de ebloj revoki, de institucia kontrolo. Fakte, la spaca proksimeco, kiu kutime estas klasa, kaŭzas klientismon, malkuraĝon de tiuj kiuj postvivas dank'al sia bona rilato kun la loka povo, maltravideblaj retoj de influoj inter la potenculoj kiuj sociiĝis kune kaj kiuj solvas per telefonaĵoj, kundividitaj ĉambroj kaj familiaj vespermanĝoj tion kio devus esti solvita en la parlamento. Sufiĉas pensi pri la normaleco per kiu disvastiĝas la politikaj skandaloj en la medioj lokaj kaj aŭtonomiaj. Oni rigardas ilin kvazaŭ sengravaĵojn. Ne ekzistas la postulo de respondeco kiu ekzistas en la parlamento aŭ la zorgo de la ĵurnalaro je nacia nivelo. La memregado estas la demokratia kontrolo: klarigoj, partopreno, zorgo kaj renovigo de la postenoj. La alia, ter-mezurado.

-Se la afero estas tiom evidenta, kial estas tiom da homoj en la maldekstro kiuj sin diras naciistoj? Kaj alia demando: kial estas pli da homoj en la maldekstro kiuj sin diras sennaciistoj sed kiuj fakte ne nur toleras naciismajn principojn sed kiuj defendas iliajn vidpunktojn, kiuj komprenas ilin?.

-Mi ripetas tion kion mi diris komence de nia dialogo, ke la ekzisto de du kontraŭaj ideoj ne signifas ke neniu defendas samtempe tiujn du ideojn. Pri kio ne ekzistas duboj estas pri la reakcia trajto de la naciismoj. Hobsbwaum, unu el la plej klaraj kapoj de la maldekstro, memorigas tion al ni de longe. En la hispana kazo, la unuiĝo inter maldekstro kaj naciismo estas freŝdata fenomeno, filo de la kontraŭfrankismo, de la supereco de iu ajn kultura manifesto realigita ne en la hispana kaj, eble, kaj tio estas pli hipoteza, de la politiko de la komunista partio akcepti ĉiujn kaŭzojn, kaj de la sociala origino de la estroj de la maldekstro. Mi supozas ke ankaŭ helpis la koincido tempa kun la movadoj pri nacia liberiĝo, kiuj, parenteze, ĉiam celis krei klerajn ŝtatojn unuigantajn la malsamajn lokajn kulturojn, el kiuj multaj estis plenpenaj da feŭdismaj elementoj, rasismaj aŭ rekte neraciaj, iel kiel en Latinameriko antaŭ unu jarcento, kiam post la sendependiĝo la hispana altrudiĝis al la miloj da lingvoj de la indiĝenaj komunumoj.

Tio vere estas ke historie la maldekstro, pro solidaj ideologiaj kialoj, estis kontraŭnaciisma, kaj la naciismo, krom esceptoj, konservema kiam ne rekte reakcia. Tio estas klara dank'al la historiistoj. En la eŭska kazo, sed ankaŭ en la kataluna. Mi pensas pri la laboro de Fradera, Marfany aŭ Ucelay Da Cal, seriozaj historiistoj, laŭditaj internacie. Kaj tio okazis en la deknaŭa jarcento sed ankaŭ poste. Oni ne devas forgesi ke la italaj faŝistoj eĉ studis la eblon iniciati en Barcelono la faŝistan movadon pro la ekzisto de naciisma penso.

Sed el la ideologia vidpunkto, tiu grava, mi pensas ke ne ekzistas duboj. Ne eraru, oni devas batali por ke la naciistoj rajtu defendi siajn ideojn, sed tio ne signifas ke ni devas defendi iliajn ideojn. Male, certigita tio unua, ni devas analizi, debati kaj kritiki ilin, komencante per la memorigo pri tio ke ili estas proparolantoj de ideologio, ne de nacio. Kiam ni analizas tiujn ideojn ni trovas konserveman penson, se ne rekte imperian, ekspansiisman, kiu celas rekuperi la maksimuman landlimon de la plej bona historia epoko.

Ĝenerale, provante laŭ komprenebla maniero la rekonstruon de la argumentado de la maldeksto, kiam ĝi iĝas naciisma oni emas utiligi kialojn ne naciismajn, la postvivigon de la identecon, la eblon plivastigi la civitanan kompromiton aŭ kadron en kiu havas signifon la balotoj. Tio egalas al la diro ke tio grava estas aliaj valoroj, kiel la aŭtonomio de la individuoj, la egaleco aŭ la libereco. Sed tio ne esta naciismo. Pensu, ekzemple, pri la kazo de la identeco. Naciisto defendas ĝin ĉar ĝi estas «tio nia», tio kio konsistigas nin, tio kutima, la origino kiu celas sin destino. La identeco estas unu kaj por ĉiam. Penso tre simpliga. Se oni devas defendi la identecon, oni devus defendi la frankismon. Aŭ ĉu kvardek jaroj da diktaturo pasas sen lasi ŝpurojn, aŭ la tri cent jaroj da supozata hispanisma dominado?. Por la naciismo nenio tia tuŝas la aŭtentan identencon kiu, kompreneble, se estas kontaminita de la historio, nur povas esti komprenebla sub iu versio laika de la animo, kiel la Rh.

Maldekstrulo, aŭ simple sensata homo, memoros ke ĉiam ni havas identencon, ke se ĉiuj ni konsumas hamburgerojn kaj ludas basbalon ni daŭre havas identecon. Poste ĝi rimarkos ke tio grava ne estas la identeco per si mem, ke ni ankaŭ estas masklismaj pro biografio, sed ke tio plej bona farebla en tiu kazo, el la valoroj gravaj por la maldekstro, estas ekskapi al tiu identeco. Fakte, tio konvena estas politika komunumo certiganta al ni la eblon permanentan revizii kaj ekskapi el iu ajn idetenca karcero, el la tiranio de la originoj. Nu, se la aferoj estas rigarditaj elproksime, nacio kaj naciismo ne estas la plej bona maniero –eble la plej malbona- certigi la egalecon, la civitanan kompromiton aŭ la kadrojn de elekto de homoj kaj, multe pli evidente, la senton de la specio, kiu estas la problemo plej grava kaj plej forgesita. Reale tio kio mirigas en ĉiuj tiaj kazoj estas la ideologia malarmigado de la maldekstro, la nekapablo rigardi pure la ideojn kaj debati ilin, tiu trakto «komprenema» kun la naciismo kiam ĝi estas tio kio ĝi estas. Kion signifas respekti aŭ kompreni ideologion?. Ĉu oni devas respekti la masklismon aŭ la faŝismon?. Oni respektas la homojn, oni povas eĉ kompreni ke ili havas iun ideologion. Sed tio ne ŝanĝas la fakton ke la ideoj devas esti diskutataj, kio parenteze estas la sola maniero respekti ilin, trakti ilin serioze. Pri tio la sinteno de la naciismo estas speciale trompa pro ĝia postulo de respekto. Iu ajn kritiko vundas ĝian sentemon. La trompo estas ke ĝi celas ŝajnigi ke la kritiko al la naciisma ideologio estas la kritiko al la popolo en kies nomo ĝi volas paroli ekskluzive. Kvazaŭ tiu popolo ne estus la rezulto de la migradoj; kiel diris unu el le ĉefroluloj de la ĝibulo de Notre Dame: «unuj venis hieraŭ kaj aliaj antaŭhieraŭ». Sed, pro Dio, kiel ni ne povas kritiki radikale iun kiu defendas ideojn tiom profunde reakciajn!. Tio nekredebla estas ke la radikala maldekstro subskribis sendiskute kelkajn el la vidpunktoj de la naciismo. Almenaŭ ke ĝi debatu ilin!.

Tradukis: PF.
Aprilo 2005.