Entrevista a miembros del Movimiento de Trabajadores Desempleados (MTD) Aníbal Verón, y MTD Allen

La palabra y la práctica:
El movimiento piquetero en Argentina, hoy /y 2

RAFAEL SIMÓN
>> El Movimiento de Trabajadores Desocupados (MTD) Aníbal Verón y el MTD Allen forman parte de uno de los movimientos que dinamizan y protagonizan las luchas en la actualidad en Argentina, los piqueteros. A continuación os ofrecemos la segunda parte de esta entrevista, en la que valoran la situación política de su país, con la presidencia de Krichner; y explican su estrategia y práctica política. La entrevista tuvo lugar en julio de 2003, en Buenos Aires.

Rafa Simon: ¿Cómo veis la situación actual?
Alberto: Cuando se presentó la posibilidad de ir a hablar con Krichner, se dio un debate, en todos los barrios y en todas las asambleas, y fue categórico en el sentido de que no vamos a una negociación, a una tregua, a ningún tipo de convivencia con el gobierno. Vamos a exigir las cuestiones reivindicativas por las que hemos estado luchando mucho tiempo y no nos van a vender espejitos de colores. Por otro lado, acá la lucha es cuerpo a cuerpo y es cotidiana, entonces el movimiento necesita fortalecerse, consolidarse, darnos una recarga a la pila, hacer una pausa. Sabiendo que de esto (de Kirchner) no va a venir un cambio o una transformación por más impulso y buena voluntad que haya.

Andrés: A mi me parece que el MTD es un “siendo”, siempre está construyendo. Una construcción permanente, donde hay altos y bajos. Nosotros no negociamos con ningún gobierno, con ninguna institución, ni con nadie, simplemente tenemos nuestro espacio de dialogo donde vamos a exigir. Dialogamos, nunca negociamos para señalar que no depositamos expectativas que nos puedan adormecer en nuestra lucha, esperando, ya, todo, de este que es el presidente bueno.

R.S.: ¿Cómo os plantéis la relación con el trabajo?
Alberto: Creemos que es importante que haya tareas como las que han abordado en Zanón o Brukman [fábricas abandonadas por sus propietarios y puestas a funcionar por los obreros]. Para los trabajadores que están así en situación de despido creo que marca una experiencia muy fuerte de iniciativa. Todos los frentes son importantes de lucha, en todos tiene que haber organizaciones.

Pero por ahí nosotros tenemos que preguntarnos, primero ¿cómo va a reindustrializar Kirchner la Argentina? ¿De donde va a sacarlo, de la manga?. Y por otro lado con los compañeros de Zanón hemos discutido, porque ellos planteaban la incorporación de desocupados a la fábrica, y además cuestionaban el tema de la panadería, la huertita, y nos preguntaban si íbamos ha hacer la revolución con la huertita. Sabemos que no vamos ha hacer la revolución pero es una escuela, es un espacio, una practica que nos consolida.

Para nosotros el “trabajo digno” es el trabajo sin explotación y sin patrón, porque una cosa es entrar en Zanón, donde hay control obrero y otra cosa es meterte en Repsol, donde están todos los tiburones. Pero, sinceramente, si hay que elegir que un compañero se vuelva a la fábrica, o poder estar acá con su comunidad, con su familia, generando lazos, preferimos acá, porque en definitiva ni siquiera resuelve el tema de su bienestar. Compañeros que han laburado durante veinte años para nada, perdieron la vida en la fábrica viajando cuatro horas, y estos compañeros perdieron toda relación social hasta con su familia, en nombre del trabajo y del progreso. Hemos demostrado que nos podemos encontrar, escucharnos, recuperar la sociabilidad, eso es la grandeza que tenemos y somos recelosos... Abrir cooperativas no nos interesa por un salario, un sueldo. Es más, muchos compañeros plantean “yo no me iría por un sueldo de 400 mangos”.

Además, qué hacer cuando no es sólo uno. Tenemos un movimiento de 600 o 700 personas y tienen que entrar seis en la fábrica, y sí, entran con un sueldo de 800 pesos, pero son seis, ¿y el resto?.

R.S.: Tenéis un planteamiento político de rechazo del trabajo y de la cultura adyacente ¿cómo lo planteáis desde la desocupación?
Alberto: De hecho estamos bastante ocupados, estamos más ocupados que nunca, estamos trabajando un montón, produciendo pensamiento, cosas dentro de nuestro poder hacer. También nos planteamos: ¿qué rol tuvo el movimiento obrero durante estos años? ¿En las luchas? El movimiento obrero en la Argentina tiene que recuperarse, pero meter gente por meter gente en el armario no es solución; lógicamente si yo tengo un manual y dice que tengo que tener un proletariado para hacer la revolución, bueno me tengo que preocupar que haya proletariado

R.S.: Entonces ¿cómo veis las nuevas formas de identidad?
Allen, Río Negro: Creo que lo novedoso parte también del hecho de que el Movimiento de trabajadores rurales Sin Tierra (MST, Brasil), los zapatistas, las experiencias autónomas que se han hecho acá en Solano y de aquellos que creemos en la autonomía, es que no tomamos los manuales que vienen de Europa, que es el gran problema que tiene la izquierda en la Argentina o en América Latina. Cuando vos tenés un manual que no se corresponde con tu propia idiosincrasia... te fuiste.

Compartimos experiencias, al tiempo que vemos si es aplicable o no, pero eso es lo que hace la riqueza y lo novedoso de los movimientos, y creemos que estamos en el camino correcto, en este sentido.

R.S.: ¿Qué consecuencias ha tenido el movimiento en la militancia y en la modificación de las relaciones entre los compañeros?
Alberto: En la escuela está el maestro y te dice, en la fabrica está el capataz, y te dice, y nunca te preguntas como lo vamos a hacer... Por ello, en los grupos nuevos hay mucho silencio y no es que participen inmediatamente. Pero, a través de los talleres de educación popular, se dan dinámicas de integración, de sociabilidad, se va trabajando esa recuperación de la palabra. Después, una vez que se recupera la palabra, y sale alta, sale lo que trae la vida. Salen problemas en las relaciones, sale la angustia frente al ladrón, sale matarlo, muchas veces las asambleas son eso. No nos escandaliza: son personas que lógicamente van a hablar de lo que están viviendo. Es camino, proceso, es sudor, con avances y con retrocesos, de una perseverancia para que vayamos ganando participación. Luego hay ámbitos de participación en que cada compañero de acuerdo a su interés puede estar: prensa, área de economía, talleres productivos, economía política, salud. Areas donde los compañeros vuelcan su integración, su hacer en el movimiento.

Y hemos tenido problemas, interferencias, no todo ha sido nítido, puro. Son los costos de tener espacios abiertos. Es un proceso arduo, hay niveles de participación más avanzados o menos avanzados. Pero está la palabra, y la palabra está saliendo y se va afirmando en las practicas.

También está la relación con los grupos y compañeros que se acercan a colaborar, es un choque muy fuerte. Había grupos de la universidad que venían, conocían y llegaba un momento en que te decían que acá hay problemas porque falta definir las cosas. Está esa tendencia de pensar de que por tener los conceptos son responsables de armar el edificio. Acá no es que falten compañeros con capacidad, pero cuando esto sale tiene que ser reflejo de un avance colectivo. Lo otro es sentarse y elaborar un programa, es relativamente posible, pero si eso no está incorporado, tomado por los compañeros, puede ser un elemento decorativo ¿qué consecuencias tiene en la transformación de la realidad?

Allen: Además, sería fácil pensar en que venga alguien y te diga, “van a hacerlo así y así”. Y entonces tenés esa relación de “yo te mando, vos hacés”. Cuando nosotros hablamos de autogestión es hablar de compañeros comprometidos con sus proyectos. Que se sientan participes y dueños de lo que ellos hacen, de decidir si funciona o no funciona y de hacer o deshacer. Ahí está la esencia del movimiento.

A nosotros también viene a vernos mucha gente, a visitarnos, y ve a los compañeros de costura cosiendo, y te da la impresión que pensaban que iban a ver a compañeros discutiendo de política. La autonomía es eso, la huertita, la construcción, las peleas de las asambleas, lo chiquito, lo cotidiano. El resto no sirve.

Alberto: Cuesta mucho recuperar lo colectivo, el trabajo comunitario, lo socializante. Las zonas urbanas marcan muchísimo a las personas en los valores. En el MST hay un porcentaje altísimo de personas que aguantan, hasta que toman la tierra pero después hay un porcentaje que no quiere cooperativizar, colectivizar. Sin embargo se les da un marco de libertad para que puedan hacer su experiencia y demostrar en la práctica que es mejor lo colectivo que tener un pedazo de tierra individual. En el fenómeno humano están las contradicciones. Los zapatistas lo mismo, una vez que idealizan las comunidades originarias, con los indígenas han tenido un montón de dramas, con caciques, el machismo, el punterismo. Cooptando al cacique cooptaban a la comunidad y lo siguen teniendo, sin embargo hicieron un laburo para recuperarse de toda esta carga negativa que viene del poder. Esto es el reconocimiento de que no hay nada fácil, nada libre de contradicciones, pero que también está la posibilidad de avanzar en medio de todas estas contradicciones.

R. S.: ¿Cómo entendéis eso del “cambio social” y la “dignidad”?
Andrés: Estas consignas van entrelazadas. Creemos que el individuo no podrá ser digno si no cambian las relaciones sociales entre sujetos, para esto es necesario también cambiar el interior de este sujeto social, una nueva forma de relacionarse y estar con el otro comunitariamente. Ser nosotros mismos es donde ninguno podamos estar sobre otro, donde tengamos todos los mismos derechos sin diferencias. Esto no se puede hacer desde un programa, es un proceso en el que nos vamos reconstruyendo nosotros también.

Nosotros decimos, como también dicen los zapatistas, “caminar con el más lento, tal vez lleguemos a perder el tren, llegaremos más tarde, pero todos juntos y seguro”. Uno de los compañeros que asesinaron en el puente (Pueyrredon, 26 de junio 2002), Dario Santillán, decía, “vamos lentos porque vamos muy lejos”.

Alberto: En un fenómeno de desintegración como el que estamos viviendo, perdés la autoestima, la exigencia de ser humano; sin embargo cuando vos encontrás un cauce para como esa rebeldía convertirla en acción, los compañeros han dado muestras de ir hasta donde sea, de jugársela. Por eso decimos que a veces nos tienen por pelotudos, muchos que utilizan la verborrea revolucionaria. Es más, queremos que nos traten como pelotudos porque decimos: “el que va a robar y toca timbre, poco serio” y hay gente que hace eso, si la lucha armada..., si la revolución. Puta, preparate a hacerla, esas cosas no se dicen, se hacen -parece que tienen que confesar cuáles son sus planes, no sé si es egocentrismo o ver quien es más machote, sacar pecho. De nosotros dicen: “fíjense estos, van a las huertitias...”. Tiempo al tiempo, vamos a ver quienes llevan las cosas a su última instancia.