Una reflexión sobre los límites y aciertos de la Revolución Bolivariana
Entrevista a un activista de los movimientos populares venezolanos

Destruir y reconstruir: el nuevo estado en Venezuela y los movimientos populares /1

Raul Zelic*
>> Roland Denis militaba en los años 80 en la corriente de izquierda Desobediencia Popular. Siempre ha estado vinculado a los movimientos populares y es autor de un libro sobre el Caracazo, la rebelión de masas en 1989. De 2002 a 2003 fue viceministro de Planificación y Desarrollo. En este número os ofrecemos la primera parte de esta entrevista.

Raul Zelic: Tu jefe Felipe Pérez y tú habéis salido hace poco del ministerio. Promovieron una política que trataba al desarrollo como un problema de proceso social y organizativo. En este sentido, fortalecieron el poder local y la autogestión. Los cambios de ministros no son raros en la administración de Chávez. Pocos ministros se han mantenido más de 10 meses. Sin embargo, en vuestro caso, uno se pregunta si su salida significa un cambio de dirección del gobierno.
Roland Denis: Más que un cambio de dirección diría que vemos la ausencia de una dirección. Hay unos principios generales de la revolución bolivariana: democracia participativa, lucha por un mundo multipolar, resistencia contra los imperios económicos, construcción de una economía solidaria y alternativa. Felipe Pérez y yo intentamos interpretar estos principios de una manera radical. ‘Radical’ no en el sentido de ‘extremista’, sino de consecuente, de ‘ir a las raíces’. Tratamos de profundizar el control social, es decir de darles a las comunidades este poder que se necesita para desarrollar nuevas relaciones con el estado. Relaciones de co-gobierno y co-gestión. Esta práctica provocó la resistencia de las instituciones existentes, del ‘viejo estado’ que sigue existiendo en Venezuela a pesar de los cambios. No hay una visión concreta del gobierno Chávez de como se podrían eliminar los intereses burocráticos y económicos vigentes para transformar profundamente al estado. (...) En todos los aspectos, donde pasamos del discurso general a la política concreta, hubo choques dentro del aparato del estado. Esto por lo menos es mi impresión.

R.Z.: ¿Es así como dice la oposición, que Chávez saca y pone ‘a dedo’, hay conflictos políticos entra la izquierda y la derecha dentro de los partidos gubernamentales o simplemente son equipos que pelean por puestos?
R.D.: La esencia de los estados, no solo del estado venezolano sino de todos los estados, es que son arenas de lucha por la hegemonía. Los poderes fácticos tratan permanentemente de hacer valer sus intereses. En este sentido, no se trata de una lucha entre izquierda y derecha. El estado venezolano está atascado desde el intento de golpe el 11 de abril de 2002. Mientras que el movimiento revolucionario dio un salto impresionante en aquellos días –no olvidemos que fueron los movimientos populares que vencieron a la dictadura de 24 horas de Pedro Carmona-, el estado asumió una posición más conservadora. Chávez buscó, lo que para mí era uno de sus errores más grandes, el diálogo con la oposición golpista y cedió en varios puntos. Durante el golpe petrolero, en diciembre del 2002, el gobierno tuvo que radicalizarse nuevamente. Pero no en base de una decisión propia sino como consecuencia de la presión de afuera, por que también este intento de golpe fue vencido por las organizaciones de base. Esto es lo que llamo el ‘atasco del estado’. No hay una política concreta frente a problemas como la agricultura, las relaciones internacionales, el desarrollo, la industrialización. Se manejan discursos generales –ahora por ejemplo todos hablan del desarrollo endógeno y reivindican la economía solidaria. Pero cuando se trata de convertir esta política en práctica, hay mucho temor, ya que se sabe que una política económica alternativa transformaría profundamente a la sociedad.

R.Z.: ¿No es comprensible esta actitud? La pregunta que muchos se hacen, es ¿por qué hay contrarrevolución si no ha habido revolución? La presión es fuerte. Los EEUU y España han apoyado abiertamente al golpe en 2002. ¿Qué pasaría si se profundizara la transformación?
R.D.: La intervención ya es un hecho. En el marco internacional más que todo se lucha por políticas generales. Los EEUU nos quieren imponer el ALCA sea como sea, lo que perpetuaría las relaciones de poder existentes entre América del norte y los países latinoamericanos. Si Venezuela rechaza esta propuesta, desde el punto de vista de Washington ya se convierte en enemigo de los EEUU. Por esto, no creo que la actitud ambigua del gobierno Chávez tenga que ver con temores por la intervención. Más bien es consecuencia de una falta de claridad, de debates y de confianza en el pueblo; una falta de confianza en la capacidad de autogobierno del pueblo. Los pobladores de barrio apoyaron incondicionalmente al gobierno durante los golpes, arriesgaron sus vidas. Pero el estado va muy poco a los barrios. Hay una concepción demasiado cerrada, casi cuartelaria del poder.

R.Z.: ¿Este fenómeno, a qué se debe? ¿A las viejas burocracias que todavía ocupan al 98% del aparato estatal, a los conceptos de la vieja izquierda que está en el gobierno, o a la influencia de los militares?
R.D.: Allí se mezclan las cosas. Está la cultura del estado venezolano y su sistema de partidos, están los militares, está la vieja izquierda con sus conceptos leninistas de poder estatal, vanguardia y control vertical. Nuestra constitución habla de la democracia participativa –una democracia en la cual las comunidades tienen el papel protagonista. Y si para mi algo ha quedado claro en este año de viceministro, es la experiencia de que sí son posibles el autogobierno, el nuevo estado, otras relaciones entre gobierno y comunidades. Ha habido discusiones horizontales impresionantes sobre la utilización del presupuesto y el desarrollo de proyectos concretos. El problema solo era que en el aparato estatal hubo gran miedo de estos cambios. Miedo o desinterés.

R.Z.: Para los extraños, el panorama político en Venezuela es bastante confuso. (...), no parece haber estructuras orgánicas de la izquierda.
R.D.: Aquí desaparecieron todas las organizaciones políticas tradicionales –tanto de la izquierda como de la derecha. Los grupos guerrilleros de los años 60 y 70 fueron vencidos. Por el otro lado, también los partidos de referencia de la derecha, la Acción Democrática (miembro de la internacional socialista) y COPEI (miembro de la internacional demócrata-cristiana), se desmoronaron. En los otros países latinoamericanos, el estado es un instrumento de la burguesía para garantizar la acumulación de capital. A diferencia de esto, el estado venezolano se convirtió en el sitio de la acumulación capitalista privada. La única fuente de riquezas en este país es la renta de petróleo. Todas las estructuras que se movían dentro de este estado –sindicatos, partidos políticos de la derecha, la izquierda reformista–, se hundieron. Se convirtieron en una parte del mecanismo de acumulación. Por esto, empezamos a discutir en los años 70 sobre nuevos caminos de transformación. Abandonamos los conceptos de las vanguardias armadas. La única salida viable pareció ser una insurrección masiva que tenía que ser apoyada por estas partes del sistema que pudieran cambiar sustancialmente la correlación de fuerzas. Esto fueron los militares. Conformamos así una alianza con actores dentro del estado que quisieron destruir al estado. Este concepto finalmente se materializó con la rebelión popular del Caracazo en febrero de 1989 y las dos insurrecciones militares en febrero y noviembre del 1992. Las subjetividades que surgieron en esta fase no tienen nada en común con los actores políticos que uno conoce en las sociedades formadas occidentales: no son partidos, organizaciones o sindicatos. Tienes que ir muy a la base, a las comunidades o los pueblos, para encontrar los nuevos actores. Nosotros llamamos esta dinámica el Proceso Popular Constituyente. Es decir, no enfocamos hacia la construcción de organizaciones, sino hacia la conformación de un nuevo estado. Por ello, no puedes describir el proceso venezolano con las categorías políticas tradicionales que parten de minorías organizadas de izquierda y de derecha que luchan por el poder. (...) Los partidos del Polo Patriótico -el Movimiento Quinta República (chavista), Patria Para Todos (comparable quizás con un PT brasileño pequeño) y Podemos (socialdemócrata)-, siguen siendo parte de este juego, lo que evidentemente está en contradicción con los principios del proceso revolucionario. Muchas veces se malinterpreta la realidad venezolana. Aquí hay tres mundos: hay un proceso revolucionario que no está representado principalmente por el gobierno sino por los movimientos populares. Está el gobierno que muchas veces no asume posiciones definidas. Y finalmente está la oposición de la oligarquía y las clases medias controladas ideológicamente por ésta.

R.Z.: ¿Cómo seguirá el proceso en Venezuela? ¿Habrá nuevos golpes? ¿Se extenderán los paramilitares que ya están actuando en las regiones fronterizas con Colombia?
R.D.: Lo más probable es que el conflicto se agudizará. Si las fuerzas imperiales sufren una derrota decisiva en su reconformación mundial pronto –para lo cual lamentablemente no hay muchos indicios-, la revolución bolivariana en Venezuela podrá sobrevivir un tiempo. Pero en este sentido soy muy pesimista. El nuevo poder del Imperio no es eterno, pero por lo menos los próximos diez años serán terribles. Si el proceso bolivariano entonces no se desmorona por su propia degradación y si se mantiene la relación difícil, pero productiva entre gobierno y movimientos populares, se dará un choque fuerte. Con la excepción de Cuba y algunos otros países, Venezuela es la gran anomalía en el mundo de hoy. Una anomalía que quieren borrar del mapa. O para expresarlo en las palabras de la oposición: “Hay que exterminar la enfermedad chavista” Para ellos, esto no significa exterminar unas ideas o derrotar un proyecto en las urnas, sino eliminar físicamente a sus protagonistas. Desafortunadamente, los medios de comunicación han creado una subjetividad política en las clases medias en las que estas, no solo saludarían la eliminación del movimiento chavista, sino que también participarían activamente en ella. Esta campaña ya empezó. Grupos paramilitares asesinaron más de 70 líderes campesinos en los últimos tres años. Casi todos los asesinatos políticos de los cuatro años se han dirigido contra partidarios del gobierno. Paradójicamente, hasta la mayoría de los asesinatos contra la oposición fueron cometidos por la ultra derecha. La pregunta es si podremos parar esta política de exterminio. En los últimos 18 meses el movimiento popular ha derrotado dos veces a la derecha y en las fuerzas armadas por lo menos hay un sector considerable que resistiría a una ofensiva ultraderechista.

*Resumen de Pepón