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Entrevista entre Lenin y Kropotkin

En la primavera de 1919, Vladímir Bonch-Bruevich, conocido de Kropotkin y cercano colaborador de Lenin en el Gobierno soviético, concertó una entrevista entre Lenin y Kropotkin.
Bonch-Bruevich había visitado a Kropotkin poco después del retorno de éste a Rusia en junio de 1917.
El original ruso de esta entrevista apareció como artículo ("Moi vospominaniia o Piotr Alekséyevich Kropotkin") en el número 4 de Zvezda (1930).


Puedo fijar casi con exactitud la fecha del encuentro entre Vladímir Ilich (Lenin) y Piotr Alekséyevich (Kropotkin) entre el 8 y el 10 de mayo de 1919. Vladímir Ilich señaló la hora para después de la jornada de trabajo del Consejo de Comisarios del Pueblo y me informó de que llegaría a mi apartamento hacia las cinco de la tarde. Le dije a Piotr Alekséyevich por teléfono el día y la hora de la reunión y, llegado el momento, envié un coche a recogerle. Vladímir Ilich llegó a mi casa antes que Piotr Alekséyevich. Hablamos de las obras de los revolucionarios de épocas precedentes. Durante la charla, Vladímir Ilich opinó que llegaría pronto la hora en que veríamos ediciones completas de las obras de nuestros principales emigrados, con notas, introducciones e investigación complementaria.
"Esto es muy necesario", dijo Vladímir Ilich, "pues no sólo nosotros debemos estudiar la historia de nuestro movimiento revolucionario, sino que también debemos dar a los jóvenes investigadores la oportunidad de escribir muchos artículos basados en estos documentos y materiales para familiarizar a la mayor cantidad de gente posible con todo lo que ocurría en Rusia durante la última generación. Nada sería más pernicioso que pensar que la historia de nuestro país comienza el día en que ocurrió la Revolución de octubre. Y, sin embargo, he oído decir eso. Es una tontería de la que no merece la pena ni hablar. Nuestra industria se está recuperando, la escasez de papel y la crisis de las imprentas están pasando, y podremos publicar cien mil ejemplares de libros como La gran Revolución francesa, de Kropotkin, y otras obras suyas; aunque sea un anarquista, sacaremos sus obras completas con todas las notas necesarias para que el lector comprenda la diferencia entre el anarquismo pequeño-burgués y la verdadera visión comunista del mundo que tiene el marxismo revolucionario".
Vladímir Ilich cogió de mi biblioteca un libro de Kropotkin y otro de Bakunin que yo guardaba desde 1905 y los hojeó rápidamente. Me dijeron entonces que había llegado Kropotkin y salí a recibirle. Estaba subiendo lentamente nuestra empinada escalera. Le saludé y avanzamos hacia mi apartamento. Vladímir Ilich cruzó rápidamente el pasillo para acercarse a él y, sonriendo cálidamente, le dio la bienvenida. Piotr Alekséyevich, con entusiasmo, le dijo inmediatamente:
"¡Qué contento estoy de verle, Vladímir Ilich! Tenemos diferencias sobre muchas cuestiones, tácticas y organizativas. Pero nuestros objetivos son idénticos y lo que usted y sus camaradas hacen en nombre del comunismo resulta muy cercano y muy querido para mi anciano corazón".
Vladímir Ilich le tomó por el brazo y muy atenta y cortésmente le condujo a mi despacho, le ayudó a sentarse en un sillón y después se sentó frente a él al otro lado de mi mesa.
"Bien, pues ya que nuestros objetivos son idénticos, hay mucho que nos une en la lucha", dijo. "Por supuesto, es posible avanzar hacia el mismo objetivo por varios caminos, pero creo que en muchos aspectos nuestros caminos tienen que coincidir".
"Sí, desde luego", interrumpió Piotr Alekséyevich, "pero ustedes prohíben las cooperativas y yo estoy a favor de ellas".
"Y nosotros también estamos a favor de ellas", exclamó en voz alta Vladímir Ilich, "pero en contra de este tipo de cooperativa que sirve de refugio a los kulaks, terratenientes, comerciantes y al capital privado en general. Lo que queremos, simplemente, es quitar la máscara de ese cooperativismo fingido y dar a las masas la oportunidad de unirse a una auténtica cooperativa".
"No voy a discutir eso", respondió Kropotkin, "y, por supuesto, hay que luchar con todas las fuerzas contra la falta de honradez y la mixtificación donde quiera que surjan. No necesitamos ninguna máscara. Debemos denunciar sin piedad cada mentira, sea la que sea. Pero aquí, en Dmítrov, sé que están siendo perseguidas cooperativas que no tienen nada que ver con esas que usted acaba de mencionar; y es porque las autoridades locales, quizá revolucionarios de ayer mismo, se han burocratizado, convertido en funcionarios que quieren tiranizar a sus subordinados, y que creen además que todo el país es su subordinado".
"Nosotros somos enemigos de los burócratas, donde quiera que aparezcan", dijo Vladímir Ilich. "Somos enemigos de los burócratas y de la burocracia, y debemos arrancar de raíz esos residuos de sistemas antiguos que permanecen en el nuestro; pero en definitiva, Piotr Alekséyevich, usted debe comprender que es muy difícil remodelar a la gente porque, como Marx dijo, la fortaleza más terrible e inexpugnable es el cráneo humano. Estamos tomando todas las medidas posibles para triunfar en esta lucha; y, desde luego, es la vida misma la única capaz de enseñar a muchos. Nuestra falta de cultura, nuestro analfabetismo, nuestro retraso son evidentes en todos los terrenos y nadie puede acusarnos, como partido, como poder gubernamental, de todo lo que funciona mal en la maquinaria de ese poder; y menos aún de lo que ocurre en lugares remotos del campo, apartados de los centros de decisión".
"Como resultado, entonces, queda una situación nada fácil para los que tienen que soportar el poder de estas autoridades incultas", exclamó P. A. Kropotkin, "que además parece ser un veneno irresistible para cada uno de aquellos que se consideran dueños de la autoridad".
"Pero no hay otro camino", añadió Vladímir Ilich. "No se puede hacer una revolución de guante blanco. Sabemos perfectamente que hemos cometido y cometeremos muchos errores, que hay muchas irregularidades y mucha gente que sufre innecesariamente. Corregiremos lo que podamos; reconoceremos nuestras equivocaciones, debidas muchas veces a pura estupidez. Pero es imposible no cometer errores durante una revolución. No cometerlos significaría renunciar a vivir, no hacer nada en absoluto. Nosotros hemos preferido cometer errores y, así, actuar. Queremos actuar y actuaremos, pese a todos los errores, y llevaremos nuestra revolución socialista hasta el final, inevitablemente victorioso. Y usted puede ayudarnos en esta tarea comunicándonos toda la información que tenga sobre irregularidades. Puede estar seguro de que yo y todos nosotros la estudiaremos con el máximo celo".
"Excelente", dijo Kropotkin. "Ni yo ni nadie se negará a ayudarles a usted y a sus camaradas todo lo posible, pero nuestra ayuda consistirá principalmente en informarles de todas las irregularidades que ocurran en cualquier lugar y de las que el pueblo se queja con tanta frecuencia..."
"No son quejidos, sino aullidos de la resistencia contrarrevolucionaria, con la que no hemos tenido ni tendremos piedad..."
"Pero usted dice que es imposible no tener autoridad", empezó de nuevo a teorizar Piotr Alekséyevich, "y yo digo que es posible. En cualquier lugar que uno observe surge la base para la no-autoridad. Acabo de recibir noticias de que en Inglaterra los cargadores de puertos han organizado una cooperativa excelente, completamente libre, a la que acuden los trabajadores de todas las demás industrias. El movimiento cooperativista es enorme y su significado es extraordinariamente importante..."
Observé a Vladímir Ilich. Sus ojos brillaban un poco burlones y, oyendo atentamente a Piotr Alekséyevich, parecía asombrado de que, después del enorme salto adelante y del barrido que había significado la Revolución de octubre, se pudiese seguir hablando todavía de cooperativas y más cooperativas... Y Piotr Alekséyevich continuaba hablando de otro lugar de Inglaterra en que se habían organizado más cooperativas, y de un tercer lugar, en España, en que funcionaba una pequeña federación, y de que el movimiento sindicalista resurgía en Francia... "Es bastante dañino", no pudo por menos de interrumpirle, "no prestar ninguna atención al lado político de la vida y desmoralizar a las masas trabajadoras distrayéndolas de sus objetivos inmediatos..."
"Pero el movimiento sindical está uniendo a su alrededor a millones de trabajadores; esto es ya en sí mismo un factor enorme", dijo Piotr Alekséyevich excitado. "Junto con el movimiento cooperativista, es un inmenso paso adelante..."
"Eso es santo y bueno", volvió a interrumpir Vladímir Ilich. "Y desde luego que el movimiento cooperativista es importante, tanto como el sindicalismo es dañino. ¿Qué podría tener de malo? Esto es evidente cuando se trata de un auténtico movimiento cooperativista, enraizado en las capas más amplias de la población. Pero ¿es ése verdaderamente el problema? ¿Es posible avanzar hacia algo nuevo por estos métodos? ¿Cree usted realmente que el mundo capitalista va a capitular ante el movimiento cooperativista? Lo que está intentando por todos los medios es apoderarse de ese movimiento. Y esas pequeñas cooperativas, esos grupitos de trabajadores ingleses sin poder alguno, acabarán aplastados y transformados despiadadamente en servidores del capital. Este nuevo ímpetu del cooperativismo al que usted da tanta importancia acabará absolutamente sometido, por medio de mil hilillos que le agarrarán como una tela de araña. ¡Todo esto son pequeñeces! ¡Perdóneme, pero estas son tonterías! Lo que necesitamos es la acción directa de las masas, la acción revolucionaria de las masas, hay que agarrar al mundo capitalista por la garganta y derribarlo. Y por el momento no veo ese tipo de acción, ni ningún avance hacia el federalismo, el comunismo o la revolución social. Todo esto son juegos de niños, chácharas ociosas, que no tocan el suelo de forma realista, sin fuerza, sin medios de acción, sin capacidad de aproximarse casi en absoluto a nuestros objetivos socialistas. Una lucha directa y abierta, una lucha hasta la última gota de sangre, eso es lo que necesitamos. Hay que proclamar la guerra civil en todas partes, apoyada por todas las fuerzas revolucionarias y de oposición, en la medida en que sean capaces de llegar a esa guerra civil. Habrá mucha sangre derramada y muchos horrores en esta lucha. Estoy convencido de que en Europa occidental estos horrores serán incluso mayores que en nuestro país, dada la mayor dureza de la lucha de clases allá y la mayor tensión de las fuerzas que tendrán que enfrentarse en esta, quizá última, batalla contra el mundo imperialista".
Vladímir Ilich se levantó de su silla excitado, después de haber dicho todo esto clara y cuidadosamente. Piotr Alekséyevich se había reclinado hacia atrás en su sillón y, con una atención que derivaba hacia la indiferencia, oía las fogosas palabras de Vladímir Ilich. A partir de ahí, dejó de hablar de cooperativas.
"Por supuesto, tiene usted razón", dijo, "sin una lucha nada se logrará en ningún país, sin una lucha desesperada...".
"Y masiva además", exclamó Vladímir Ilich. "No necesitamos la lucha ni los actos violentos de personas individuales. Ya es hora de que los anarquistas comprendan esto y dejen de despilfarrar su energía revolucionaria en intentos perfectamente inútiles. Sólo las masas, sólo con las masas y por medio de las masas, desde el trabajo clandestino hasta el terror rojo masivo si es necesario, y hasta la guerra civil, la guerra en todos los frentes, la guerra de todos contra todos, solo ese tipo de lucha puede tener éxito. Todas las demás tácticas, incluidas las de los anarquistas, han sido derrotadas por la historia y están archivadas, no sirven para nada, no atraen a nadie y simplemente desmoralizan a los que por alguna razón se sienten seducidos por estas actitudes viejas y gastadas..."
Vladímir Ilich se detuvo de repente, sonrió amablemente y dijo: "Perdóneme, me parece que me he dejado arrastrar por mis palabras y estoy cansándole. Pero es que esto nos afecta mucho a los bolcheviques. Es una especie de problema nuestro, de alcohol para nosotros, y lo sentimos tan cercano que no podemos hablar de ello con calma".
"No, no", contestó Kropotkin. "Me satisface mucho oírle hablar así. Si usted y sus camaradas piensan de esta manera, si no están intoxicados con el poder y se sienten inmunizados contra la esclavitud de la autoridad estatal, podrán hacer muchas cosas. La revolución está, en ese caso, en buenas manos".
"Haremos lo que podamos", respondió afablemente Lenin, "ya nos ocuparemos -ésta era su frase favorita- de que ninguno de nosotros se deje infatuar y piense demasiado en sí mismo. Esta es una enfermedad terrible, pero tenemos un buen remedio para ella: mandar a esos camaradas de nuevo a trabajar, con el pueblo".

"Estupendo, estupendo", exclamó Kropotkin. "En mi opinión, esto debería hacerse con todo el mundo, y más a menudo. Esto es útil para todos. Nunca se debe perder contacto con las masas trabajadoras y se debe saber que sólo con las masas es posible hacer realidad lo que se ha planteado en los programas más progresistas. Pero los socialdemócratas y toda esa gente creen que en el partido de ustedes hay muchos que no son trabajadores y que esos elementos están corrompiendo a los trabajadores. Lo que se necesita es lo contrario: que el elemento trabajador prevalezca y que los no trabajadores solamente ayuden a las masas en cuestiones de instrucción, de dominio de algún área del conocimiento; no deben ser más que una especie de servicio, de apoyo, cualquiera que sea la organización socialista".
"Necesitamos masas educadas", dijo Vladímir Ilich, "y sería interesante, por ejemplo, que su libro La Gran Revolución francesa pudiera lanzarse inmediatamente en una edición muy amplia. En definitiva, es un libro útil para todo el mundo. Nos gustaría publicar esta excelente obra y hacerlo en tal cantidad que pudiera estar en todas las bibliotecas, en las salas de lectura de los pueblos, de los regimientos..."
"Pero ¿quién lo publicaría? No consentiré una edición estatal..."
"No, no", interrumpió Vladímir Ilich, sonriendo irónicamente. "Naturalmente, no sería el Servicio Editorial del Estado, sino una cooperativa editora..."
Piotr Alekséyevich aprobó con la cabeza. "En ese caso, bien", dijo, visiblemente satisfecho con la propuesta; "si encuentra el libro interesante y necesario, estoy de acuerdo en que se publique una edición barata. Quizá podamos encontrar alguna cooperativa editora que lo acepte..."
"La encontraremos, la encontraremos", aseguró Vladímir Ilich. "De eso estoy seguro".
Con esto, la conversación entre Piotr Alekséyevich y Vladímir Ilich comenzó a decaer. Vladímir Ilich miró su reloj, se levantó y dijo que tenía que preparar una sesión del Consejo de Comisarios del Pueblo. Se despidió de Piotr Alekséyevich muy afectuosamente, diciéndole que estaría siempre encantado de recibir cartas y consejos suyos, a los que prestaría atención muy seriamente. Piotr Alekséyevich se despidió de nosotros y, después de que le acompañamos hasta la puerta, marchó en el mismo automóvil a su casa.

(Kropotkin tomó en cuenta la oferta de Lenin y le envió las dos cartas que reproducimos a continuación. No obtuvo respuesta)

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