De la arqueología a la dinástica
Inédito en castellano, publicamos aquí un extenso fragmento de la entrevista que S. Hasumi efectuó a Michel Foucault en París en 1972 y que fue publicada en la revista japonesa Umi. La entrevista está incluida en la recopilación de textos que constituye el segundo volumen de las obras completas de Foucault que, con el título Estrategias de poder, llegará este mismo mes a las librerías editado por Paidós (*).
S. Hasumi
El Viejo Topo
- La traducción japonesa de Las palabras
y las cosas por desgracia aún no está terminada, mientras
que la Arqueología del saber está publicada desde hace ya
dos años. Esta inversión cronológica de sus obras
ha provocado en Japón una serie de malentendidos para comprender
su pensamiento, y concretamente lo que usted ha escrito al final de Las
palabras y las cosas. La prensa japonesa le ha presentado como un "filósofo
estructuralista que ha destrozado la historia del hombre" y pese a su conferencia
de Tokio sobre "Retornar a la historia', este mito persiste aún
en la actualidad. Esta entrevista tiene como finalidad tratar de disipar
esos malentendidos.
" En Las palabras y las cosas intenté
describir tipos de discursos. Me parece que la clasificación institucional,
enciclopédica, pedagógica de las ciencias, por ejemplo en
biología, psicología, sociología, no da cuenta de
fenómenos de agrupamiento más generales que pueden ser detectados.
Traté de aislar formas normativas y regladas de discursos. Por ejemplo,
en los siglos XVII y XVIII existió un tipo de discurso que era a
la vez descriptivo y clasificador, y que se encuentra tanto en el ámbito
del lenguaje como en el de los seres vivos y la economía. Intenté
mostrar cómo, en el siglo XIX, un nuevo tipo de discurso, o varios
nuevos tipos de discursos, estaban a punto de formarse, de constituirse,
y entre estos tipos de discursos figuraba el de las ciencias humanas".
"Realicé por tanto esta descripción,
este análisis, si usted prefiere, de la transformación de
los tipos de discursos. A lo largo de todo el libro advertí que
este análisis se situaba únicamente en una esfera determinada,
que no pretendía resolver en este libro el problema de saber en
torno a qué realidades históricas se articulaban estos tipos
de discursos, ni cuál era la razón profunda de los cambios
que se podían observar en ellos. Es pues una descripción,
una descripción superficial realizada de forma deliberada. Algunas
críticas, dando prueba de una evidente mala fe, y en general las
provenientes de marxistas empiristas y blandos a los que me enfrento con
gusto, pasaron por alto las frases explícitas en las que afirmaba:
"Aquí no hago más que describir, se plantean un determinado
número de problemas que trataré de resolver posteriormente".
Se negaron a leer estas frases y me echaron en cara que no resolvía
estos problemas".
"Me encuentro precisamente en este momento intentando
plantear estos problemas, es decir, he cambiado de nivel: tras haber analizado
los tipos de discursos, intento ver cómo estos tipos de discursos
pudieron formarse históricamente, y sobre qué realidades
históricas se articulan. Lo que denomino "la arqueología
del saber" es la relación que existe entre estos grandes tipos de
discursos que se pueden observar en una cultura determinada y las condiciones
históricas, económicas y políticas de su aparición
y de su formación. De este modo Las palabras y las cosas
se ha convertido en la Arqueología del saber, y lo que estoy a punto
de comenzar a hacer se sitúa al nivel de la dinástica del
saber".
- Ha utilizado usted la expresión
"marxistas blandos" pero ¿cuál es su crítica fundamental
al método marxista? En Japón se plantea la cuestión
de si Michel Foucault intentará superar a Marx o si está
al margen de estas cuestiones.
" Tengo que decir que estoy especialmente molesto
por el modo en que una serie de marxistas europeos practican el análisis
histórico, y también me molesta su modo de referirse a Marx.
Recientemente leí un artículo, por otra parte muy bueno,
en La Pensée. Este artículo está escrito por un joven,
al que conozco bien; es un colaborador de Althusser y se llama Balibar.
Balibar ha escrito un artículo muy notable sobre el problema del
Estado y de la transformación del Estado según Marx. Este
artículo me interesa, pero no pude dejar de sonreír cuando
lo leí porque en él se trata de mostrar en veinte páginas,
a partir de una o dos frases de Marx, que éste había previsto
claramente la transformación del aparato del Estado en el interior
del proceso revolucionario, en cierto modo desde el inicio mismo del proceso
revolucionario. Balibar muestra, con una gran erudición, con una
gran capacidad para el comentario de textos, que Marx había dicho
esto, que lo había previsto. Admiro por tanto este artículo
ya que es un buen análisis textual, y sonrío porque conozco
la razón por la cual Balibar hace esto".
"Lo hace porque, de hecho, en la práctica
real de la política, en los procesos revolucionarios reales, la
solidez, al permanencia del aparto del estado burgués, incluso en
los Estados socialistas, es un problema con el que uno se encuentra actualmente.
Pero me parece importante plantear este problema a partir de datos históricos
reales que están a nuestra disposición, estudiar la permanencia
de las estructuras del Estado, por ejemplo, la permanencia de la estructura
del ejército zarista en el interior del propio ejército rojo
en la época de Trotski, permanencia que constituye un proceso histórico
real. Me parece también que el problema marxista del Estado se debe
resolver a partir de problemas como éstos, y no a partir de un análisis
de textos para saber si Marx lo había previsto o no..."
- Es decir, a partir de un proceso histórico...
"A partir de un proceso de la realidad histórica
que el propio Marx permitió pensar, ya que él estableció
un determinado número de planos, un determinado número de
mecanismos y modos de funcionamiento. Si podemos hacer todos estos análisis
se lo debemos a Marx. Y esto es algo absolutamente claro. Pero, después
de todo, incluso si Marx no hubiese llegado a decir absolutamente todo
lo que es necesario pensar actualmente sobre el Estado, con los instrumentos
que nos proporcionó podríamos reflexionar sobre una realidad
histórica y hacer avanzar el análisis, y ello no sólo
en lo que se refiere al contenido sino también a las formas, los
instrumentos, y esto ya me parecería suficiente. A mi no se me plantea
la necesidad de estar convencido de que Marx previó la urgencia
de transformar el Estado desde el comienzo mismo del proceso revolucionario.
No necesito que Marx haya dicho esto para estar convencido de que es una
tarea que es preciso hacer. El estudio de la realidad sociohistórica
es un terreno que me interesa. El primer reproche, por tanto, que planteo
a estos marxistas que denomino "blandos", es la desconfianza que tienen
respecto al material histórico, a la realidad histórica con
la que se enfrentan, y su respeto infinito por los textos, algo que los
encadena necesariamente a la tradición académica del comentario
de textos. Se cierran en banda en el academicismo movidos incluso por su
respeto a los textos de Marx. Éste es mi primer reproche".
"Mi segundo reproche está ligado al primero,
y se refiere a la historia. Me parece que también en esto un grupo
de marxistas, no digo absolutamente todos, pero sí una serie de
marxistas están de tal forma aprisionados por el canon, prendidos
en las reglas que han creído extraer de los textos de Marx, que
no son capaces de realizar un análisis histórico efectivo.
Voy a poner un ejemplo: la historia de las ciencias es sin duda un campo
enormemente importante al que se han incorporado toda una serie de conceptos,
de métodos, de perspectivas útiles que debemos a Marx. Pues
bien, la verdad es que la historia de las ciencias, en la tradición
marxista que podemos denominar ortodoxa, fue desde muy pronto esbozada
por Engels. También, hasta cierto punto, ha sido esbozada por Lenin
en su libro sobre el Empiriocriticismo. En realidad, cualquiera
que fuese la competencia de Engels, que era grande, el estado de las ciencias
cambió enormemente nuestras perspectivas, cambió desde los
tiempos en que ellos escribían uno el Anti- Duhring o la Dialéctica
de la Naturaleza, y el otro el Empiriocriticismo. En realidad su perspectiva
no era la de hacer la historia de las ciencias, sino algo absolutamente
distinto. Estaban implicados en una polémica ideológica o
teórica, y al mismo tiempo política, librada contra una serie
de personajes de la época".
"Se puede por tanto afirmar que el campo de la historia
de las ciencias se mantuvo virgen y que ninguna tradición marxista
se ha adentrado todavía en él. A mi juicio este campo seria
estéril si se pretendiese abordarlo únicamente a partir de
conceptos, o de métodos, o de temas retomados de los textos de Marx
o de Lenin. En esto consiste por tanto el reproche de pereza, el reproche
de academicismo, el reproche de falta de inventiva que yo critico en todos
aquellos a los que denomino marxistas "blandos".
-Se contentan con recurrir al comentario de la
época clásica. Van así comentando palabra por palabra...
"Así es. Han clausurado el uso que se puede
hacer de Marx y lo han encorsetado en el interior de una tradición
puramente académica. Esto, por otra parte, es algo interesante,
pues ellos mismos se encuentran pillados en el interior de una extraña
contradicción, Y así, por un lado, dicen: el marxismo es
una ciencia. Es posible que, por ser en cierto modo un historiador de las
ciencias, no me parezca ningún cumplido decir de un tipo de discurso
que es una ciencia. No creo que un tipo de discurso se vea sacralizado
o realmente valorado por el hecho de decir que es un discurso científico.
Me parece, en todo caso, que un discurso científico se caracteriza,
al menos actualmente, por un determinado número de rasgos y, entre
ellos, por los siguientes: toda ciencia tiene un fundador, pero el desarrollo
histórico de esta ciencia no es nunca, ni puede ser, el puro y simple
comentario de texto de ese autor. Si bien es cierto que la física
fue fundada por Galileo, precisamente en nombre de la cientificidad de
la física podemos saber hasta dónde llegó Galileo,
hasta dónde por tanto no llegó..., en qué se equivocó.
Lo mismo ocurre con Newton, con Cuvier o con Darwin. Los marxistas, algunos
marxistas que consideran el marxismo como una ciencia, deben saber, en
nombre de esa ciencia y a partir de ella, en qué se equivocó
Marx. Cuando un marxista me dice que el marxismo es una ciencia yo le respondo:
creeré que usted practica el marxismo como una ciencia el día
en que me muestre, en nombre de esta ciencia, en qué se equivocó
Marx".
(*)Extracto del texto publicado por El Viejo Topo en su edición
de abril de 1999.