¡Libre cultivo de la hoja de coca! ¡Libertad para los presos políticos! 

      
              Pensando el mundo desde Bolivia: Entrevista con Toni Negri, J. Revell, M. Hardt y Giuseppe Cocco 

                 

        Ideas de altura. Toni Negri y Giuseppe Cocco participaron en los seminarios organizados por la Vicepresidencia de la República para analizar el proceso boliviano. (Foto: Página/12)

Cuatro pensadores europeos teorizan desde La Paz. Bolivia, "en un punto alto de la lucha mundial"

Fernando Molina / Eutsi - Mariátegui 
 10/09/07


Entrevista con los participantes en el Seminario Internacional "Imperio, Multitud y Sociedad abigarrada". El día 9 de agosto, en el auditorio del Banco Central de Bolivia, cuatro intelectuales de talla internacional como son Toni Negri, Judith Revell, Michael Hardt y Giuseppe Cocco participaron del Foro Internacional "Multitud frente a la configuración abigarrada de la sociedad boliviana"."Pensando el Mundo desde Bolivia", es el nombre del ciclo de seminarios que organiza la Vicepresidencia de la República, como un aporte al debate público de la realidad internacional y boliviana. Durante cinco días estos intelectuales participaron de más de una docena de mesas de trabajo y conferencias. Cuatro periodistas charlamos con los intelectuales extranjeros que llegaron a Bolivia en esos días al seminario. La falta de tiempo de los entrevistados, que son los inspiradores de algunos de los planteamientos de Comuna, el grupo intelectual que gira en torno al MAS, sólo nos dio la posibilidad de hacer dos rondas de preguntas, de las cuales aquí se consigna la primera. 

- Rodolfo García.- ¿Un régimen de izquierda o revolucionario tiene por eso el derecho de coartar la libertad de expresión? 

- Antonio Negri.- La libertad de expresión es uno de los primeros derechos. El derecho a la expresión y el derecho a la vida, no hay gran diferencia entre ambos. Pero también, cada vez más, el derecho a la libre expresión se torna no solamente en un contenido del contrato político sino también en una condición de la producción biopolítica, de la nueva organización de los cuerpos y de los espíritus. Definitivamente, es algo sagrado. Si tendríamos que definir en qué la posmodernidad va más allá de lo moderno, deberíamos decir que es justamente en la libertad de expresión. Y precisamente por eso es que ella no es algo salvaje. La libertad de expresión es eso que está en el fundamento de la vida, de la relación política. No hay que darle la posibilidad de controlar este derecho al gobierno o al capital. Tenemos que encontrar una forma de defenderlo. En los países democráticos muy desarrollados, aunque no hay una democracia subversiva o revolucionaria, como en Francia, por ejemplo, sí existe un control democrático --con una especie de jurado-- sobre la posibilidad del monopolio de la información, etc. En otras situaciones, sin embargo, esto se echa de menos. Evidentemente, uno de los problemas fundamentales de la construcción de un nuevo orden democrático es la organización de una reforma que garantice los derechos de expresión e información respecto a la situación económico-política de los medios de comunicación. Esta preocupación se acentúa porque los medios son un elemento fundamental en la construcción de la opinión pública, desde el punto de vista ontológico. No soy Habermas para explicarlo. Pero todo el mundo sabe de lo que hablo. Todos los poderes que son capaces de intervenir en la formación de la opinión pública deben ser controlados de una forma democrática. No es posible que Lula haga su campaña electoral contra toda, toda, la prensa organizada de su país. Este es absurdo. ¡Un absurdo que despierta en nosotros una profunda protesta moral! 

- Roberto Barbery.- Encuentro que su pensamiento es "historicista", es decir, ustedes consideran que el hombre está determinado por la historia y no existe espacio para la libertad individual. 

- Antonio Negri.- La cuestión del historicismo es muy interesante.

- RB.- La "miseria del historicismo", decía Karl Popper.

- AN.- Je, je, je. Usted sabe que es posible corregir cuantas equivocaciones cometamos, manteniéndonos siempre en el campo popperiano (risas). Nosotros continuamos el pulso del pensamiento marxista, estamos en el interior de este pulso, pero para quebrarlo. Y si se logra o no romper esta cuestión historicista. Hay que considerar que cuando preparamos Imperio, el pensador de moda era Fukuyama, quien presentó una visión spegleriana para atacar nuestra concepción de la historia desde un punto de vista totalmente reaccionario. De modo que lo combatimos y al final ganamos. La primera tesis en la que trabajé era sobre el historicismo alemán, que pronosticaba el final de la modernidad. Heidegger mismo se debatía desesperadamente para salir de la concepción de la necesidad histórica en la que estamos inmersos. Tengo la impresión de haber luchado toda mi vida contra esto. Pero también en buscar una subjetividad que no es personal, sino que está determinada de una manera singular, existencial; subjetivamente activa, que integra a los individuos y a las fuerzas históricas. La necesidad de esta búsqueda surgió en los años cincuenta y sesenta, con el final de los soviets. Entonces se planteó reconstruir la capacidad revolucionaria, pero desde abajo. Y encontrar una perspectiva de esperanza, una perspectiva común, positiva, constructiva de saber y de acción. 

- Judith Revell.- Es evidente que un cierto pensamiento francés plantea la idea de que no hay un "afuera" de la historia. Que todo es ya histórico, todo está social y políticamente determinado. Esta idea ha sido atacada por sectores de las ciencias humanas, la filosofía y la política, que la responsabilizaron por el relativismo, la pérdida de valores y finalmente por la pérdida de fe en la posibilidad de construir un proyecto político, ya que todo estaría determinado de antemano, no habría libertad. La idea de Foucault, en cambio, leído desde una perspectiva marxista, es que en el interior de este determinismo histórico, de esta historia que no tiene afuera, hay espacio para la libertad y para la resistencia. Una cosa es decir que el hombre no existe fuera de la historia y otra cosa es decir que el hombre puede producirse dentro de la determinación. Lo que es interesante es que la relación entre la restricción y la libertad, a partir de fines de los setenta, cambia completamente en las ciencias humanas y también en las ciencias teóricas, la física por ejemplo. Ya no se piensa la libertad contra el determinismo, sino la libertad dentro del determinismo, y el fenómeno de la determinación dentro de la libertad. No hay nada más históricamente determinado que el individuo. El poder ha inventado este concepto. Según la hipótesis de Foucault, el proceso de individuación surge de la necesidad que tenía el cristianismo de crear la responsabilidad personal, que está directamente ligada a la idea de pecado. El individuo tal como lo concebimos no existe en los griegos. No sé si se encuentra en las culturas indígenas. La genealogía que se hace de esto es una genealogía occidental. Es lo que Derrida llama la "metafísica blanca", y es contra lo que hay que luchar. 

- Fernando Molina.- Su concepto de "imperio" es tan abarcador que puede incluir todo y volverse un sinónimo de "modernidad", de "capitalismo". En tal caso, su afirmación de que el imperio es el que produce la vida de las personas (la "biopolítica"), que está en la base de su denuncia en contra de él, equivale a afirmar que la modernidad, que la sociedad incluso produce las formas de vida, lo que es obvio y general, y pierde toda fuerza política. 

- Michael Hardt.- Nosotros teníamos la impresión, a inicios de los años noventa, cuando escribimos Imperio, de que estaba cambiando el poder mundial. Hoy día no es suficiente pensar el poder mundial a partir del imperialismo yanqui, por ejemplo. En América Latina en particular éste fue el modo de pensar la dominación nacional y global. Nuestra idea fue que los Estados Unidos ya no tienen el poder de controlar todo. Y no tienen el poder tampoco de servir para la gestión del capital global. Que emerge entonces una nueva forma del poder que es más amplio. Ciertamente que los Estados-naciones cuentan, todavía. Pero hay otras redes y formas del poder que son también importantes, y ninguna es capaz de ocupar el centro de la dominación global y de asegurar el orden mundial, de asegurar que los pobres sigan siendo pobres y los ricos sigan siendo ricos, así como las ganancias mundiales. Este fue el sentido del concepto "imperio". Quizá nos equivocamos con él. Pero creo que es claro para todos que hay que pensar esta nueva forma que no es más el capitalismo nacional ni el capitalismo de Estados Unidos o de Gran Bretaña. Quizá el concepto de "imperio" es posmoderno. Pero mantengo mi convicción en él. Por ejemplo, cuando hablamos de la lucha por el agua en Cochabamba, el 2000. ¿Quién fue el enemigo de esta lucha? El Estado boliviano, quizá. El capital extranjero, sí. El Banco Mundial, claro. Entonces, no hubo una forma centralizada del poder contra el cual se podía luchar. Más bien hubo una red de poderes que colaboraban para determinar, por ejemplo, el precio del agua. Entonces la pregunta es la siguiente: En esta situación, si es verdad que estamos en un mundo en el cual el poder es descentralizado, pero quizá más fuerte que nunca, ¿cómo se lucha contra eso? Porque antes fue bastante fácil, por lo menos conceptualmente, plantear esta lucha, era la Casa Blanca, que dominaba el mundo, y había que luchar contra ella. Entonces, cuando tú dices que el concepto "pierde fuerza política", creo que no, sino que implica un cambio de las formas de lucha. Y yo creo que los movimientos de los últimos años están experimentando con las formas adecuadas para luchar en esta nueva situación. La forma adecuada de democratizar el mundo está siendo inventada por ellos. Y Bolivia está en un punto muy alto de esta lucha mundial, y por eso nos interesa tanto. Creo que aquí, por las formas comunitarias de las luchas, por su fuerza, y ahora por la relación con el gobierno, todo esto es algo muy nuevo. Me parece muy interesante el desarrollo del concepto de "multitud", que para nosotros es importante, pero también para un grupo de intelectuales bolivianos, Comuna. Me fascina que en el pensamiento local, en este sociólogo boliviano muy interesante René Zavaleta, se haya producido un desarrollo del concepto completamente independiente respecto al desarrollo nuestro, que se da a partir del trabajo de Spinoza, y de las luchas de Francia y Estados Unidos, etc. Creo que son dos caminos paralelos que tienen mucho que dialogar el uno con el otro. Esto muestra que hay nuevas formas de pensar la situación, que se presentan de manera singular, pero que no pertenecen solamente a lo local, sino que se comunican entre sí. 

- Claudia Benavente.- A mí me interesa explorar esta relación (o quizá contradicción) entre lo particular, las luchas locales, lo general, los procesos mundiales. ¿Cuál es, por ejemplo, la especificidad de Bolivia respecto a otros procesos latinoamericanos? 

- Giussepe Cocco.- Lo que es interesante del caso de Bolivia no es que Bolivia está atravesando una renovación de la dinámica social, del pensamiento político a partir del hecho de que tiene más indígenas que otros países y que otras regiones del mundo. Yo creo que hay ese elemento de especificidad, pero también un elemento más general que está determinado por el desplazamiento paradigmático de los procesos de movilización productiva. Tenemos dos dinámicas diferentes sobrepuestas. Tenemos la movilización de las dinámicas de vida, culturales, comunitarias, por un lado, y tenemos una valorización de la producción de las formas vida. Esta segunda dinámica ocupa otro espacio que la diversidad, y va desde los indígenas de Bolivia hasta los negros de las grandes ciudades brasileñas, pasando por los franceses de origen extranjero en la periferia parisiense. No es un desplazamiento nacional en el que sería más importante Bolivia o México en función de la importancia del hecho originario. La importancia de la diversidad se deriva de que es terreno de lucha. También creo que es necesario establecer con claridad la relación entre las luchas bolivianas por el agua, el gas, etc., y esta segunda dimensión. Los recursos naturales son importantes para las comunidades en cuanto recursos de producción de las formas de vida. Las comunidades se oponen a la tentativa del neoliberalismo de organizar esas formas de vida dentro del mercado de los fragmentos. De modo que, dentro de ese desplazamiento general, no hay ninguna contradicción entre la especificidad local y la dinámica general.


 

 

                                                            Mariátegui. La revista de las ideas.