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                Los Movimientos en América Latina / Diálogo con Raúl Zibechi en Perú

        Con Cuba. El investigador uruguayo asegura que la convalecencia de Fidel no afectará a la revolución cubana, que se sostiene en la fortaleza de su pueblo.

Yásser Gómez / Mariátegui
  03/12/07

Continuando la tradición del Programa Democracia y Transformación Global de invitar pensadores comprometidos con la transformación social, Raúl Zibechi estuvo en Perú, donde disertó sobre los movimientos sociales, presentó su libro Autonomías y Emancipaciones. América Latina en Movimiento y se dio un tiempo para conversar con la revista Mariátegui, sobre las luchas en nuestro continente, que está en permanente ebullición.

Como periodista, Raúl Zibechi ganó el primer Premio Prensa Latina, por sus ensayos sobre Argentina. Es miembro del Consejo de Redacción del semanario Brecha de Uruguay y escribe columnas para La Fogata Digital y el diario La Jornada de México. Además, participa como docente e investigador sobre movimientos sociales en la Multiversidad Franciscana de América Latina. Es activo colaborador de organizaciones sociales, barriales y medios de comunicación alternativos. Entre sus publicaciones se encuentran: La Mirada Horizontal (1999), Genealogía de una Revuelta (2003) sobre la revuelta argentina, y Dispersar el Poder (2005) sobre el proceso de movilización social (y específicamente aymara) en Bolivia.

Zibechi volvió al Perú después de casi quince años, y no desaprovechó la oportunidad para exponer sus ideas y debatir en diversos auditorios como la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, el Centro Cultural El Averno en el Boulevard de la Cultura Quilca o en Villa El Salvador. En los intermedios de sus conferencias, además de sus apreciaciones sobre la realidad latinoamericana, Raúl como buen rioplatense nos confesó de su afición por el fútbol, hincha del Nacional de Montevideo y orgulloso de que su abuelo haya sido uno de los futbolistas de aquel epónimo equipo uruguayo que campeonó en las olimpiadas de París (1924) y Ámsterdam (1928). Aunque nos hubiera gustado seguir conversando sobre balompié y porque no, jugarle un partido de fútbol o una cascarita -como diría el Sub Comandante Marcos-, el tiempo nos obligó a dejar el balón a un lado y apretar play en la grabadora, para hablar de algo que también nos interesa, la política.

- En uno de tus ensayos escribiste sobre cuatro corrientes políticas que conforman lo que es el movimiento popular en América Latina; las comunidades eclesiales de la Teología de la Liberación, la insurgencia indígena, el guevarismo inspirado en la militancia revolucionaria y la educación popular ¿Por qué crees que han emergido o se han hecho más fuertes estas corrientes? 
- Porque esas corrientes vienen de antes. La cosmovisión indígena es milenaria. En los últimos cincuenta años, los pueblos indígenas comienzan un proceso de fortalecimiento, de expansión, de profundización de su cultura, su identidad y su diferencia. Por otro lado, la Teología de la Liberación y las comunidades eclesiales de base comienzan allá por los cincuenta, sesenta, un proceso de fuerte implantación en los sectores populares. La educación popular también es de los sesenta, sobre todo a partir de la experiencia de Paulo Freire en Brasil y el guevarismo también como corriente de militancia, entonces, que casualidad hay que en el mismo periodo empiezan a emerger una serie de corrientes. Esto se vincula más con los cambios que se produjeron en el mundo en los años sesenta, los límites que esta encontrando el progreso, el desarrollo capitalista, la cosmovisión occidental. Occidente comienza en los años sesenta un declive serio y de largo tiempo, y me parece que está más vinculado con ese tipo de problemas, que con el tema de la caída del muro, sin duda, puede haber facilitado esa emergencia. Pero la raíz de fondo es que estamos asistiendo a un cambio de sistema, en el cual es muy importante, el nacimiento y fortalecimiento de corrientes de pensamiento y acción latinoamericanas. Que casualidad que esas cuatro corrientes teóricas, de pensamiento y político-culturales latinoamericanas son nuestras y esto, quiere decir a mi de ver, estamos asistiendo a un cambio muy profundo del eje de la dominación, se está dando vuelta eso.

- ¿A qué te refieres cuando dices caída de Occidente?
- Quiero decir, declive del capitalismo, pero sobre todo declive de un mundo centrado en los valores occidentales (morales, culturales, éticos) y en la supremacía de una raza blanca del norte, estamos yendo a un re equilibrio del planeta. Hoy el centro del mundo ya no está en Occidente, sino está re equilibrado con Asia, África y el Tercer Mundo. Y los desafíos principales que nacen al sistema, ya no nacen en la clase obrera del primer mundo como ocurrió durante siglo y medio, sino en el Tercer Mundo. Eso es un cambio importante.

- Los piqueteros luego de su emergencia, sobre todo en el Argentinazo (2001) algunos fueron cooptados por el gobierno de Kirchner, por los grupos de izquierda y otros se mantienen independientes ¿Hacia donde va este movimiento?
- El piquetero desde el principio nunca fue un movimiento unificado, siempre tuvo muchos sectores. Al principio había tres grandes bloques, ahora hay como cincuenta grupos, de estos, un 40% están subordinados al gobierno, un 30% están vinculados a los partidos y otro 30% son autónomos. En general, en sus barrios los piqueteros han hecho un trabajo muy profundo de organización, de creación de espacios propios como en la salud y en la producción. Pero aún no se han planteado crear un instrumento político ni nada de eso, entre otras cosas, porque en este momento, el movimiento piquetero que llegó muy arriba ahora cayó, porque no son lineales como todo en la vida. Y el Estado está más fuerte, esto no quiere decir que el movimiento haya desaparecido ni mucho menos. Ha cambiado el momento, los piqueteros siguen siendo importantes. Lo más interesante es que las formas de lucha piqueteras se han expandido a toda la sociedad. Entonces, vos tenés sindicatos tradicionales como los telefónicos o metalúrgicos, que utilizan los métodos piqueteros; corte de ruta, escrache, quiere decir que vas a la casa de un gerente y lo denunciás allí con miles de personas en la puerta. Hay una difusión de los estilos de la protesta a otros sectores, en realidad, eso es un triunfo de los piqueteros, porque sus métodos se han expandido a toda la sociedad.

- Pero ahora los piqueteros son una molestia para la clase media, que en una época salió a luchar junto a ellos... 
- Sí. De un sector de la clase media. Algo interesante que tuvo la protesta en Argentina, es que unió a los desocupados con las clases medias, porque obreros y clase media siempre estuvieron separados. Todavía sigue habiendo una fuerte cooperación entre obreros y clases medias, pero cuando los piqueteros cortan la calle se arma el lío, porque no puedo manejar el auto y todo ese asunto. 

- Será la más progresista...
- Claro. En Argentina y Uruguay pasó que la clase media entró en crisis, fue muy afectada. Entonces vos vas hoy a un asentamiento humano o pueblo joven (villa miseria) y te encontrás a los pobres de siempre y los nuevos pobres, algunos vienen de los obreros, los obreros siempre fueron como clase media, el obrero industrial, y otros vienen de la clase media-media. Por eso, cuando tu vas a una reunión, te econtrás a casi analfabetos que han hecho dos o tres años de escuela y gente que estuvo en la universidad. Esa mezcla es muy enriquecedora, se fecundan mutuamente, porque esos sectores obreros, de clase media tienen otros saberes que el pobre tradicional como la capacidad de organizarse autónomamente y eso, enriquece al movimiento.

- Tu escribiste sobre formas autoafirmativas, donde los grupos se hacen visibles, ponías como ejemplo de esto a los piqueteros que son respetados con sus cortes de rutas o a las Madres de Mayo han tomado durante años una plaza. Esto llevado a las luchas del El Alto por ejemplo, fue un factor fundamental para derrocar a varios gobiernos. ¿Cuánto influye ganar espacios para que la lucha sea más sólida?
- Es lo fundamental. Por ejemplo, Chomsky dice que la forma ideal de dominación del sistema capitalista es que cada uno estemos en nuestra casa, entonces que tu pienses a favor o en contra del sistema no molesta a nadie. Cuando sales y ocupas el espacio público abres una brecha, ahí te has hecho visible y empieza un camino distinto, que es como profundizamos el espacio público, como nos movilizamos, lo ampliamos, hacia donde vamos, como nos vinculamos con otros espacios. Los espacios son múltiples, en El Alto han sido las Juntas Vecinales que son 550, pero además tienes los mercados que los regula la gente que se les llama sindicatos o gremios y no el municipio. Además tienes los grupos culturales, estudiantiles, entonces tienes una suma de medianos espacios que en determinado momento se articulan y producen una explosión social.

- ¿Qué perspectivas tienes del movimiento indígena del Ecuador?
- Tienen varias problemas; unos externos y otros internos. Los externos son: que apoyo y se comprometió con el gobierno de Lucio Gutiérrez y resultó un régimen traidor, que le hizo mucho daño al movimiento y que se propuso destruir. El Movimiento Indígena Pachacutik ( MIP) el brazo electoral, que nunca terminó de estar claro que papel tenía que jugar y que finalmente está en discusión ese espacio. Otro problema que tiene es que cuando el movimiento llegó a una situación de tener poder de gobierno hay una separación de los dirigentes de las bases, y después hay otros problemas más internos. La CONAIE (Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador) se construyó con una estructura organizativa muy fuerte, muy densa con muchos dirigentes y con abundante apoyo de las ONGs y eso le generó mucha debilidad. No todas, pero muchas ONGs que trabajan por los movimientos, terminan imponiéndole a los movimientos los que ellas quieren y no estando al servicio de los movimientos. Entonces, terminan jugando un papel negativo, desarticulador y de debilitamiento de los movimientos. Ahí tenemos un aprendizaje muy importante de ver como hacemos con estas ONGs, que vienen y se meten a nuestros espacios, pero los quieren gobernar ellas, porque no consultan sino imponen. Sobre esto existe un debate muy largo y complejo, que veremos como se resuelve. 

- Cuando resaltabas la diferencia entre el movimiento zapatista y los indígenas ecuatorianos, que los primeros no apostaron por la toma del poder a diferencia de la CONAIE que llegó a formar parte del establishment. ¿Crees que hubiera sido mejor que no se lancen a la toma del poder?
- Hay una discusión interna. Algunos plantean que fue un error, un viraje, porque ellos nunca se habían planteado tomar el poder del Estado. Sino construir otro poder, porque son dos temas distintos no. Tenemos acá al Estado con su burocracia, sus aparatos, sus ministerios, sus Fuerzas Armadas. ¿Qué hacemos? ¿Ocupamos esto aquí arriba y esta máquina termina llevándonos a donde ella quiere o construimos un poder alternativo? Son dos estrategias distintas: construir el poder o tomar el poder. El movimiento indígena lo que ha venido haciendo en todo el mundo es construir su poder. Son pocos los casos en que los indígenas mandan diputados. 

Ahora Evo Morales y el MAS (Movimiento Al Socialismo) están en ese dilema, tomaron el gobierno, pero cómo cambian ese Estado. El caso más claro es el de Hugo Chávez. Por ejemplo, cuando quiere que la salud llegue a los barrios. Porque, qué pasa, los médicos no quieren ir a los cerros de Caracas. Entonces, dice al Ministerio de Salud hay que duplicarle el presupuesto, para que haya médicos que ganen su dinero y vayan a los barrios. Y metió mucha plata al Ministerio de Salud, el resultado es que no cambiaba nada, los pobres seguían sin atención de salud. Por eso, tuvo que inventar eso de las misiones, que es como un by pass, las misiones son grupos de médicos (muchos cubanos) que van directamente al barrio haciendo puente por encima del Ministerio de Salud, ahí se ponen en contacto con los vecinos, les ceden un espacio para la clínica y empiezan a trabajar con la población. Porque la salud no es tener hospitales, la salud es tener médicos, enfermeras, dispuesto a trabajar con la población y ahí se demostró que el Estado era una traba -que por más dinero que le inyectes- para que la salud llegara a la gente. 

- ¿Cómo evalúas en Bolivia, el repliegue momentáneo de Felipe Quispe "El Mallku" y el Movimiento Indígena Pachacutec (MIP) ante la ascensión al poder de Evo Morales?
- Representan cosas diferentes. Porque me parece que Evo representa la cuestión electoral, la llegada al gobierno inmediata y las reflexiones de Felipe son más la visión larga. Felipe cuando se propuso ser candidato a la presidencia fracasó y ganó Evo. Pero cuando se piensa en que va a pasar con la nación Aymara en 30 o 40 años, ahí el referente es Felipe. Uno es el corto plazo, el otro es la visión de lejos. Entonces en el corto plazo Evo plantea Asamblea Constituyente, descolonizar el Estado y le irá mejor o peor, esa ya es otra historia, Felipe lo que plantea es la construcción de la nación Aymara, no habla de un Estado Aymara, habla de una nación Aymara ¿Qué es eso? Pues tendrá que llenarlo de contenido la gente, los aymaras. Entonces creo que son dos tensiones, distintas, temporales, en la cual una apuesta a aprovechar la fuerza impresionante que hay en el movimiento popular boliviano para producir cambio ya y el otro, desenganchado por las propias masas de esa coyuntura, es un referente para otra cosa. Ahora como se combinan el tiempo corto y largo, habrá que ver, lo más seguro es que en el tiempo corto de Evo se puedan realizar algunas cosas y otras no, y ese sedimento quede pendiente para los tiempos largos. No creo que Evo pueda descolonizar el Estado tan rápidamente, porque el Estado es una creación colonial ¿Cómo descolonizas el Estado? Es complejo.

- En los discursos del Sub Comandante Marcos en el 2006, durante su recorrido con la Otra Campaña, el afirmó que los que lo acompañaban eran la verdadera izquierda de México ¿Esto sería un aviso de que en el futuro se convertirán en una opción política electoral? 
- No. Participar en elecciones no se plantean nunca, lo que está planteado es hacer política desde abajo, hacer otra política de resistencia de organización de lucha, de los espacios de cotidianeidad de las gentes. Las elecciones son la política desde arriba y ellos se plantean hacer política para abajo y desde abajo. Entonces, no creo que no haya nunca que presentarse a elecciones, pero el eje de nuestros esfuerzos hay que ponerlos en otra cosa y eso es en la política abajo, no puede ser en la política arriba.

- Entonces, ¿Marcos no se proyecta a participar en elecciones?
- Creo que no, por lo que él ha dicho. Y me parece buenísimo que no.

- Cuando hablas de formas auto afirmativas, una estaba en el espacio y respecto a esto, tenemos a los movimientos indígenas bolivianos y ecuatorianos han derrocado varios gobiernos. Teniendo a su favor una característica que comparten, que es la ubicación de las capitales Quito y La Paz en las faldas de los Andes. A diferencia de ellos Lima está en la costa y digamos, donde un ladrón se puede escapar rápidamente. ¿Para el Perú la ubicación geográfica de la capital a nivel del mar ha sido uno de los peores legados del Virreynato? 
- Si. Porque representa la colonialidad. Una capital en Cusco, La Paz o Quito es una capital que mira hacia el interior del mundo indígena. La capitalidad Lima mira hacia el exterior, hacia el primer mundo. No por casualidad Lima ha sido la capital de la colonialidad europea, española y el último territorio en liberarse. Más aún, las únicas êlites criollas del Virreynato que no quisieron romper lazos con España fueron las limeñas. Seguramente si hubiera habido elites blancas, incluso en Cusco, por el propio entramado en el que estaban, vinculadas muy estrechamente a la sierra, a la cultura andina, hubieran estado forzadas a romper con España y acá tuvieron que venir los libertadores de fuera: Bolívar y San Martín. Eso marca mucho, el espacio, el lugar donde se asientan las elites y todavía Lima es la capital del colonialismo en América del Sur y eso marca también una serie de problemas para el país, unas elites muy refractarias a lo andino.

- Te has referido a la derechización de los países del Mercosur, que se han convertido en repúblicas soyistas ¿Cuánto afecta esto a la integración de América Latina?
- Afecta gravemente, porque tu tenés todos los países de América Latina exportando materias primas al primer mundo, entonces, todos exportamos más o menos lo mismo y competimos entre nosotros por los mismos mercados. Uruguay, Argentina, Paraguay y Brasil exportan soya y carne a los mismos países y pelean entre ellos, la producción no es complementaria ¿Qué le vamos a vender carne a Brasil si es exportador? ¿Qué le van a vender ustedes minerales a Chile si es exportador?. Ese es un problema que se agravó con el Neoliberalismo los últimos veinte años, que ya era importante, pero cuando había una industria vinculada al mercado interno todavía podía haber cierta complementariedad. Ahora no la hay entre nuestras economías, están todas enfocadas al norte y exportando lo mismo. Esto es una traba muy grave para la integración.

- ¿El Mercosur está perdido en el tema económico?
- Perdidos no, están en gravísimas dificultades y no encuentran como salir de ellas, tienen muchas dificultades para romper con esos marcos de dependencia.

- Un concepto sobre la revolución bolivariana?
- Es un proceso interesante y esperanzador.

- De la relación entre los movimientos sociales y los gobiernos progresistas ¿Alguno de ellos está perdiendo?
- En este momento los movimientos son los más afectados por las nuevas políticas de los gobiernos progresistas, se está debilitando su base.

- ¿Cómo analizas la Asamblea Constituyente y la situación de Evo Morales en Bolivia?
- Complicada, veo que no tiene salidas fáciles, la Asamblea Constituyente está trabada, empantanada, creo que hoy la iniciativa la tiene la derecha más que Evo. 

- ¿Cuál es tu balance del rol del gobierno de Alan García respecto a la Geopolítica de EEUU en América Latina?
- Hoy está peleando por ser el principal aliado de EEUU en la región. Es un gobierno que pese a lo que parece, tiene importantes debilidades y que a corto plazo va a tener que enfrentar una situación de conflictividad social cada vez mayor.

- En Paraguay con la liberación de Lino Oviedo ¿Se reducen las posibilidades del candidato Fernando Lugo? 
- No desaparece pero disminuye seriamente. Fue una jugada política para quitarle votos a Lugo, quien tenía la mayoría de apoyo y Oviedo es el único candidato que tiene base popular. Sería una derrota importante que volviera a ganar el partido Colorado que es a todas luces lo que los paraguayos quieren sacarse de encima. Aunque Oviedo como caudillo militar y golpista tiene mucha base social y eso es preocupante.

- La convalecencia de Fidel Castro y la sucesión temporal en la presidencia de su hermano Raúl ¿Afectará el proceso cubano? 
- No creo. El proceso cubano ha enfrentado problemas muy serios como cuando cayó la Unión Soviética, mucho antes en los años setenta la cosecha de diez millones de toneladas de caña de azúcar, los años más duros del bloqueo y el pueblo cubano salió adelante. No hay que ver a los líderes -con toda la brillantez que puedan tener- como líderes en sí mismo, sino como encarnación de la fuerza, del empuje de un pueblo y que una supuesta muerte de Fidel no va a afectar básicamente al proceso. Sin duda, va a sufrir cambios, pero los que ya se estaban gestando, pero no creo eso de que muere Fidel y se cae la revolución, capaz que me equivoco, pero los procesos sólidos descansan sobre pueblos que lo llevan adelante y permiten que funcione, no es sobre caudillos dirigentes o personas. 

                                                            Mariátegui. La revista de las ideas.