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Los cuatro entrevistadores de Fidel Castro.
A través del
tiempo. Las
ideas de Fidel están plasmadas en cuatro libros que también son parte
de la historia de la revolución cubana. (Foto:
Reuters)
Entrevista a Frei
Betto, Gianni Miná, Tomás Borge e Ignacio Ramonet
Arleen Rodríguez Derivet y Roberto Ruiz / Cubadebate - Mariátegui
24/09/07
¿Cómo recuerdan haber conseguido sus entrevistas con Fidel?
Frei Betto:
Yo conocí a Fidel en la noche del 19 de julio de 1980 primer aniversario de la revolución sandinista, en Managua. Yo estaba con Lula. Tuvimos una conversación muy interesante. Yo nunca había venido a Cuba
El año siguiente, en enero, la Casa de las Américas me invitó para el Premio Literario.
La última noche, cuando yo estaba terminando mi trabajo en el Premio, Chomy me invitó a su casa y sobre las doce de la noche, llegó Fidel. Empezamos a hablar de muchos temas, entre ellos el religioso. Yo soy fraile, religioso dominico y me interesa ese tema.
Le hice muchas preguntas, tanto desde el punto de vista de la religiosidad del pueblo de Cuba, como del punto de vista de la formación religiosa que Fidel, Raúl, Ramón y todos sus hermanos y hermanas tuvieron en la familia.
Me sorprendí cómo él tenía un análisis, una mirada, positiva sobre el fenómeno religioso y siempre contextualizando también los equívocos, los problemas del catolicismo franquista, muy vinculado al franquismo español, todo un análisis muy interesante…
A las seis de la mañana, yo le pregunté: Comandante, ¿Ud. estaría dispuesto a repetir hasta los detalles…? Yo tengo intención de hacer un librito para jóvenes en Brasil sobre Cuba y quería quizás en un epílogo, en un último capítulo, añadir sus opiniones sobre religión, estas opiniones que Usted me ha dicho…
Él me dijo: "Sí no hay ningún problema, ¿cuándo tú puedes volver a Cuba? Digo quizás en mayo -era inicios de febrero por ahí- confirmó con Chomy, y dijo mayo está bien.
En mayo retorné a La Habana con 64 preguntas apuntadas…para hacer un librito.
No tenía ninguna idea de hacer "Fidel y la religión". Ocurre que al día siguiente de mi llegada, empezó la radio Martí desde Miami. Fidel me llamó y dijo: Betto, lamento, pero no va a ser posible la entrevista.
Me sentí exactamente como el viejo pescador de "El viejo y el mar", la novela de Hemingway: "o pesco ahora este tiburón, o se me escapa definitivamente…" Empecé a insistir…hasta el momento que me preguntó: mira Betto, qué clase de preguntas tú quieres hacer…Entonces me puso a leer la lista, pero leí solamente las cinco primeras, él dijo: Mañana empezamos.
Yo creo que había un poco un temor quizás de que iban a ser preguntas muy intelectuales, cuando a mí lo que me interesaba era lo vivencial, como está en el libro.
Gianni Minná:
Por lo que se refiere a mi experiencia no fue algo planificado. Por trece años asedié a la embajada cubana en Roma, hasta que llegó la luz verde de que se podía hacer una entrevista.
En ese momento yo trabajaba en una serie de entrevistas a presidentes latinoamericanos. Después de La Habana tuve que ir a entrevistar a Miguel de la Madrid, presidente de México. Por supuesto no fue tan interesante como la de Fidel.
¿Cuanto duraban estas entrevistas?
Betto:
Tuvimos cuatro larguísimas citas en el Palacio de la Revolución, en su oficina, con la presencia de Armando Hart, que en ese momento era ministro de la cultura y somos muy amigos… fueron largos, largos momentos de conversación en los que me sorprendió la naturalidad, la espontaneidad, la confiabilidad de Fidel hablando de su formación religiosa.
Ha sido la primera vez en el mundo que un dirigente comunista en el poder, ha hablado positivamente de la religión.
Tuvimos cuatro larguísimas citas en el Palacio de la Revolución, en su oficina, con la presencia de Armando Hart, que en ese momento era ministro de la cultura y somos muy amigos… fueron largos, largos momentos de conversación en los que me sorprendió la naturalidad, la espontaneidad, la confiabilidad de Fidel hablando de su formación religiosa.Ha sido la primera vez en el mundo que un dirigente comunista en el poder, ha hablado positivamente de la religión.
Miná:
Bueno, yo venía a hacer la clásica entrevista de un diario de la televisión italiana: dos horas con un jefe de estado. Pero la noche antes, Fidel me hizo llamar y me preguntó: ¿que quieres? Mire Comandante, le dije, nosotros hacemos televisión, y la gente de nuestro mundo máximo cada tres o cuatro minutos cambia de canal, ¿que significa esto? Tenemos que cambiar varias veces de set: nos vamos al Instituto de Ingeniería Genética y Biotecnología, después a la sala de la televisión, después a su escritorio y después al rincón donde usted lee los libros. Y él me dijo: bueno mañana te espero en el Instituto de Ingeniería Genética y Biotecnología a las 2.
Empezamos a hablar y me explicó lo que eran los espectrómetros de masa, que yo aun no sé lo que es, pero él sabia todo, como si fuera un profesor de instituto.
Dimos una vuelta, me explicó todas las maquinarias y de ahí salimos al Palacio de la Revolución, en el balcón caía una lluvia tropical, a sus espaldas, la imagen es bellísima. Terminamos entrando en el divertimentto: mi equipo venía del cine -la segunda cámara había trabajado con el director italiano Luchino Visconti, gran maestro del cine italiano y el Comandante que conocía a Visconti le preguntó cómo Visconti usaba el doll in…
Yo tengo una foto de Fidel dándole a mi camarógrafo una cosa que sirve para atenuar la luz de los reflectores, era uno más del equipo (risas).
De momento se nos acaba la película, filmábamos en esa época en 6mm y aunque llevábamos seis o siete horas hablando, no se había hablado sobre el Che Guevara, sobre la economía…finalmente nos llegó de las Fuerzas Armadas una película japonesa que nos ayudó a terminar de filmar…serían las seis de la mañana y a las nueve salimos para ciudad de México.
La fortuna me regaló aquel momento que para mí, que tan solo soy periodista, fue un premio, mucho más de lo que yo pudiera esperar, al menos dentro de mi profesión.
¿Cuantas horas duró finalmente la entrevista?
Con el Comandante estuvimos 16 horas y filmamos casi diez.
¿Y qué le parece ese tiempo frente a las 100 y más de Ramonet?
Bueno, pero Ramonet vino cinco o seis veces y yo lo hice todo en una noche.
La primera la hizo Frei Betto: "Fidel y la religión", fue sensacional porque era inesperado y sorprendente que Fidel hablara tan profundamente de religión y Betto fue muy fuerte, muy capaz y creo también que la Iglesia Católica le debe gratitud a Betto por aquel acercamiento que fue capaz de hacer sobre la relación entre la Revolución y la Iglesia que era totalmente desafinada respecto a la perspectiva de lo que había hecho la Iglesia en la revolución. La Iglesia Católica había hecho mucho mal.
Después de la mía, vino "Un grano de maíz", que yo me leí, con el miedo de leer algo que yo no había preguntado. Lo leí, creo, en dos noches.
La primera mía fue en 1987 y la segunda en el 90, porque se había caído el mundo socialista del este europeo y yo le pedí una actualización. Ya habíamos hecho el libro con Mondadori.
Fidel me hizo esperar un poco y después de muchísimo trabajo por el Mundial de Fútbol en Roma me llaman de la embajada y me dicen que pasado mañana tengo que volar a La Habana…
Tomas Borge:
Bueno yo encuentro a Fidel en una recepción… y le digo: Fidel quiero hacerte una entrevista, él se queda un poco asombrado, porque no es lo mismo que venga un desconocido a que venga alguien que casi es un hermano -para mí, porque yo admiro a Fidel profundamente- y estaba allí en la entrevista mi compañera Marcela con la grabadora, estaba Felipe Pérez, en ese momento ayudante de Fidel, también con grabadora y empezamos un plática sentados frente a frente…
La primera pregunta que le hice fue qué se siente Fidel al haber entrado a la inmortalidad. Entonces hizo una larga disertación sobre la inexistencia de la inmortalidad, decía que la inmortalidad no existe, porque imagina que algún día va a desaparecer el planeta tierra…la inmortalidad llegará hasta ese momento, y no será entonces inmortalidad.
Toda la gloria del mundo, como dijo Martí, me dice, cabe en un grano de maíz, y de ahí saco el título de mi libro. No me pasó lo que a Gianni que lo acosó veinte veces. Yo la conseguí y la hice en solo un día.
Ignacio Ramonet:
Llego a las cien horas con Fidel después de haberme leído todos estos libros, de tener una profunda admiración por esos libros.
El libro de Betto, y Un encuentro con Fidel, el libro de Gianni, fueron un acercamiento nuevo. No eran los discursos, no eran los documentos, era otra manera, como el libro de Tomás, por el que el propio Fidel siente una profunda admiración y de esta manera llego yo diez años después a hacer esa entrevista.
Nos acostumbramos a que cada diez años viniera este hombre a hacernos una síntesis de un mundo que había cambiado tanto.
Me parecía importante que diez años después de estos libros, retomáramos una conversación con él ya que había pasado tanto: el periodo especial, América Latina... Necesitábamos un nuevo punto.
Al principio el proyecto no era tan gigantesco. La idea original era hacer un documental y tratar de ver hasta dónde se llegaba. La ambición mía era tratar de hacer un libro como ellos.
Se lo planteo a Fidel, y bueno hay que tener en cuenta como él vive. Hicimos más o menos quince o dieciséis horas para el documental en varios días, no en una sola sesión.
Nosotros los grabamos para televisión y también hemos hecho un dvd que tiene siete horas, siete veces una hora. Pero todo esto fue una pequeñísima parte de lo que luego se fue encadenando, porque a él mismo le fue interesando la conversación y decidimos prolongarla fuera del contexto planteado. Viajamos con él por Cuba, al extranjero a la toma de posesión de Lucio Gutiérrez en Ecuador. Convivimos.
La idea se fue agrandando después: retomamos lo elementos biográficos, de los que él había hablado ya bastante con Frei Betto…
Pero se trataba de otra cuestión, un hombre que se acercaba a los 80 años y que tiene una mirada diferente a la hora de hacer un balance de la historia.
Y como todas las grandes personalidades, tal vez haya tenido la idea de alguna vez de poder sentarse a escribir sus memorias, su experiencia. Quizás eso pudo existir, porque él ya estaba claro de que no se sentaría a hacer eso. Muchas editoriales le habían propuesto fortunas por escribir sus memorias.
Hicimos una primera ronda de trabajo de unas 40 y 50 horas pero vinieron los sucesos de marzo y abril del 2003. Esto le dio una dinámica diferente al asunto, porque él por supuesto, desde su gran honestidad intelectual, cuando yo le plantee que había que poner algo para explicar aquellos hechos -debido a la actitud incluso de muchos amigos de Cuba- se decidió a pasar tardes enteras conmigo, como decía Tomas, de frente él y yo solos en un sala de trabajo. Había personas grabando todas la preguntas y las alentaba para que las repuestas fueran lo más completas posible, yo creo que en el libro se ve que hay capítulos enteros consagrados a eso.
Entonces había que seguir trabajando y eso me volvió a hacer venir para seguir completando, y aun lo estamos haciendo.
Cada entrevista de ustedes tuvo su resonancia particular, sus temas específicos:
Frei Betto:
Muchas cosas me impresionaron. Claro que había una materia prima por debajo de todo eso que quizás estaba un poco vedada, pero para mi no: Fidel pasó diez fundamentales años de su vida (de la de cualquiera de nosotros) de los 8 a los 18 años, interno en escuelas religiosas, lo que significa que iba a misa todos los días, tomaba la comunión todos los días, incluso él me ha regalado una tarjeta de su frecuencia de socio de la comunidad eucarística. Yo sabía que la formación religiosa no había sido una cosa ocasional de su vida, había sido una cosa de raíz.
Cuando le pregunto si se considera creyente, lo interesante es que la respuesta no es: no, yo soy ateo. Él me dice: lamentablemente, los jesuitas no me han inducido una verdadera fe cristiana…
Tomás Borge :
En mi entrevista se abordan diferentes temas, hay un capítulo sobre los derechos humanos que es una cartilla hermosísima, tanto que el libro fue varias veces pirateado y ese capítulo de los derechos humanos fue reproducido en diversas ocasiones.
Tengo un grato recuerdo de aquellos momentos. Marcela escribió un capítulo en que describe la oficina de Fidel de tal modo que Fidel me decía que cuando releía el capítulo de Marcela se sentía más confortable en aquella oficina.
Después Fidel me llevó a conocer otros lugares. Lage estaba cortando papas, todo sucio. Esa noche no reunimos con una delegación muy grande de América Latina, yo andaba con uniforme verde olivo y una pistola…yo no me daba cuenta que estaba atentando contra las normas más elementales de seguridad.
Pues Fidel nos trataba a nosotros con un cariño como él trata, con gran confianza. Fidel es de una fraternidad, pocos seres humanos son tan cariñosos, tan afectivos como es Fidel Castro.
A mi me dijo que no quería hablar de cosas íntimas, bueno ahora voy a hacer una nueva edición, se decidió, con Ocean Press (editorial australiana), vamos a eliminar algunas cosas innecesarias que ya no tienen ninguna actualidad y le voy a agregar otras…
Miná:
El sábado antes de hacer la entrevista yo le pregunté si el quería conocer las preguntas, porque De la Madrid me había pedido las preguntas por fax y él me dijo: ¿tú crees que nosotros no sabemos las cosas que un periodista occidental quiere saber?
Bueno Comandante, le diré que algunas preguntas son muy directas, muy contundentes, y él me dijo ¿y crees que con la historia que tenemos le tenemos miedo a la palabra? Y así fue.
Yo creo que esta situación nos ayudó en la parte más fuerte de la entrevista, cuando habla del Che Guevara. Hicimos un documental de una hora, y un capítulo completo del libro donde nos dice que él a veces soñaba con el Che. Y creo que es un momento muy bueno, porque hasta ese momento, la imagen del Comandante es muy rigurosa y ahí como que se ha abierto hasta su corazón.
Esto lo hicimos a las 5 de la mañana, y la voz se oía tan baja como una confesión. Después hablamos a las seis de la economía, y te juro que fue dificilísimo para mí, porque se me cerraban los ojos y él llevaba una memoria perfecta de datos, cifras, PIB.
Dicen mis compañeros de equipo, que el Comandante, como muchos latinos, algunas veces te toca, para señalarte lo que está diciendo, y ellos después le decían: Comandante, usted tocaba a Gianni porque se dormía.
Y cada edición de Cien horas, siendo la misma, es diferente…
Ramonet:
Sí, las sucesivas ediciones del libro han sido diferentes. Porque en el primer libro, él con una confianza y honestidad absolutas, prácticamente no revisó el texto, y sacamos con la mayor honestidad el material que teníamos. En cambio la segunda edición la editó y la corrigió como un autor, como el autor de sus respuestas, como el autor que relee y por eso prolongo lo dicho.
Hay que ver lo que escribe sobre su madre, es un texto extremadamente bello que no existe en ninguno de los libros anteriores y en ninguna de las biografías.
Él ha sido siempre muy púdico cuando habla de su mamá. Él habla frecuentemente de su papá, porque en definitiva yo creo que el padre es como una institución, un poder, pero la relación con su madre es mucho mas íntima y él ha reservado esto como algo que pertenece a su intimidad, como una parte de lo privado.
Pero era obvio cuando se leía el libro que había cantidad de páginas sobre su papá y muy poquitas sobre su mamá, era una especie de injusticia. Yo lo notaba como autor y no me atrevía a advertírselo, pero él mismo se da cuenta de que hay una diferencia de tratamiento. Porque su padre tiene más actividad económica, más actividad política, en lo que era Birán como gran propiedad y entonces decide desarrollar eso muy espectacularmente como escritor. Porque hay que darse cuenta que este libro es una trascripción de una grabación que ha sido rescrita por Fidel, y es Fidel mismo.
Hemos visto cómo la segunda edición añade eso, añade las cartas a Sadam Hussein, las cartas a Jruschov. Y en la última edición, por fin habla de una serie de personalidades de las que no había hablado hasta ahora: de Francois Mitterrand, de Danielle Mitterrand.
Para la edición española queríamos la parte en que habla de España y él ahí se prestó totalmente a la conversación porque creo que tenía ganas de decir cosas sobre Aznar y …él jamás ha dicho: dónde está la lista de preguntas que me vas a hacer, este tipo de preguntas no…Él está abierto a todo y se comporta…
¿Qué fue lo que más los impresionó durante sus respectivas horas de entrevistas con Fidel?
Frei Betto:
Fidel tiene una cualidad que no es muy común. En primer lugar su oratoria es cordial en el sentido etimológico de la palabra: es un hombre que habla desde el corazón y no desde la razón. Eso no significa que es antiracional, significa que la cordialidad preside la racionalidad. Eso es muy raro, pero solo puede usar ese tipo de discurso quien tiene una práctica, una vivencia, positiva de la cual se puede partir…Y Fidel es un hombre que tiene una experiencia histórica única: su sueño de una Cuba liberada se tornó en realidad.
Hay muchos revolucionarios que han luchado para la liberación de su país, de su Patria, pero han pagado con la vida esa liberación. Fidel no solo logró esa liberación, ha construido más de 40 años de historia de una Cuba Socialista.
Lo que más me impresionó fue esa cordialidad que preside el discurso de Fidel, o sea, es una persona que tiene una empatía muy fuerte con temas que le tocan, que le son familiares. Después la cultura. Fidel es un profundo conocedor de catequesis y teología, eso está claro en el libro, de toda la historia de la Iglesia, de cómo funciona la estructura de la Iglesia…Y hace un análisis muy serio y muy respetuoso de los conflictos que hubo entre la Revolución y la Iglesia Católica en Cuba.
Desde ahí se abrió el diálogo con la Iglesia Católica que ha permitido también dos cosas importantes: primero cambiar el estatuto del Partido Comunista de Cuba y la Constitución cubana.
Yo le pregunté porqué el Partido y el estado cubano son confesionales. El se espantó: ¿Cómo confesionales? Son ateos…Yo digo: Mire, Comandante, afirmar o negar la existencia de Dios, es confesionalidad. La modernidad propone que el estado y el Partido sean laicos, no importa la fe que tengan los ciudadanos, si tienen o no tienen fe o distintas maneras de tener fe, importa que ellos representen al conjunto de los ciudadanos. Él me dijo: yo nunca había pensado de esa manera, después vino el cambio del estatuto del Partido y de la Constitución del país.
Es curioso que cuando yo vine a Cuba después del libro, pregunté a Carneado que era el jefe de la Oficina de Asuntos Religiosos, si muchos creyentes habían ingresado en el Partido después de este cambio. Él me dijo: no, Betto, lo sorprendente es que muchos comunistas ahora se declararon creyentes. O sea, nunca habían perdido su fe.
Otro factor positivo fue la visita del Papa Juan Pablo II, con todas las presiones que sabemos hoy que hizo la Casa Blanca, el imperio, para que el Papa no viniese a Cuba y mucho menos reunirse con una actitud productiva como fue. Él vino a Cuba y eso fue una legitimación de la Revolución Cubana a los ojos de la Iglesia Católica.
Miná:
Han pasado veinte años. Fidel tenía sesenta y tantos en ese momento, yo era otro periodista, la experiencia de veinte años pesa mucho. Fidel es un protagonista del siglo que se acabó, es un jefe de estado intelectual, lo cual no es normal.
Algunos años después, en una cena a la que fui con mi esposa, yo le ponía el ejemplo de la Liga Norte, esa formación política de Italia, muy egoísta, que pretende decir que ellos son parte de una nación aparte de Italia; Fidel nos preguntó y le digo bueno, eso es folclor. Y él me dijo, Gianni, vas a ver que dentro de poco esa Liga va a servir de una especie de equilibrio entre las tendencias políticas. Y así fue, la Liga condicionó primero a la derecha y después a la izquierda y ahora nuevamente a la derecha. Fidel tiene un olfato político, que muy poca gente posee; porque ese es un hecho local italiano.
Me preguntaba luego que cuánto costaba la leche en Italia, y yo que ya estaba divorciado y mi hija vivía con su mamá, no sabia cuánto costaba la leche. Pues me decía, yo tengo que pensar cómo alimentar a todos los niños de este país y me importa mucho cuánto cuesta la leche.
Esto es muy singular, independientemente de la posición política que se tenga. Y creo que por esto ha resistido, porque tiene una fe que nunca se pierde en lo que busca. Diez presidentes norteamericanos han pasado, veinte jefes de la CIA, cincuenta años de revolución, diecisiete años de la desaparición del comunismo europeo…todas las opiniones contrarias, todos los intelectuales que hicieron un análisis en contra de la revolución cubana, deberían decir: bueno, nos equivocamos. Esto es, independiente de cualquier idea política, lo que hay que reconocer.
Y hay algo que digo mucho a los estudiantes en Europa, no se vayan nunca con la verdad en el bolsillo, porque cuando entrevistan a una persona que tiene un peso, una personalidad, muchas veces lo que tienes en el bolsillo no sirve y no es lo que tu esperas.
La entrevista con Fidel me hizo comprender que esta profesión hay que afrontarla con muchísima humildad, y no creer que lo que sabes de una cosa es realmente la verdad definitiva.
Tomás Borge:
Bueno, tú conoces que Fidel sabe más de vino que los más expertos en vino. Una vez me hizo una disertación de una hora. De tal manera que Fidel te habla de las ruinas de Nazca o de los tiburones de agua dulce del lago Nicaragua.
Yo como dirigente político aprendí de Fidel a no mentir, llegué a la conclusión de que la verdad es el camino más corto que existe en esta vida para salir de un problema. Ya no solo en cuestiones de principios, como Fidel, si no en cuestiones personales. Nosotros hicimos una revolución y en el gobierno cometimos muchos errores, fuimos arrogantes, nos creímos más infalibles que lo que le atribuyen a su Santidad, no solo cometimos errores, sino que nos creíamos dueños de la verdad. Y sin decir mentiras, aprendí que no se es dueño de la verdad, debes decirla siempre. La verdad es parte propia de su ser.
Ramonet:
Él nunca aplasta a su interlocutor, aunque podría, por sus conocimientos y en definitiva cuando uno habla frente a él se siente bastante disminuido. Nunca es una actitud arrogante, al contrario, si puede, él es el que hace las preguntas y aprende de su interlocutor, solo hay que pasearse con él y ver cómo habla con la gente.
Él no habla dándole cursos, sino que inmediatamente se pone a preguntarle a la gente cómo vive, qué gana, cómo es su casa, qué libros tiene. Y así va aprendiendo de la gente.
Y es una persona que curiosamente, teniendo todos los diplomas del mundo, tiene algo de autodidacta, porque aprende por sí mismo. Además, cuando él cuenta cómo estudió, explica que en las clases aprendía menos que cuando decidía estudiar. Y así siempre está aprendiendo y tiene ese respeto.
En el caso nuestro, hacíamos preguntas y él contestaba y aunque sabe muchas cosas, siempre explicaba porqué decía algo, o "me he extendido un poco por que era necesario".
No te trasmite la impresión de ser un sabelotodo, porque no es un sabelotodo, hay decenas de cosas que le interesan y lo apasionan como la Historia. Siempre es impresionante verlo y nunca te va a dejar de impresionar.
Es importante cómo describe Gianni, su personalidad para nosotros, que lo conocemos de manera efímera, no trabajamos con él, ni somos políticos. Pero lo que hay que decir que él tiene en su manera de reaccionar, de pensar, no solo esa capacidad de anticipar los acontecimientos, esa capacidad de ver más allá, que hace de él un estratega muy original.
Él tiene algo que lo diferencia de muchos dirigentes políticos y es que acumula en sí a un teórico de la revolución, a un jefe militar victorioso que ha ganado varias guerras y posee una estrategia militar y a un jefe de estado, con una experiencia que no posee ningún jefe de estado ejecutivo.
Son tres funciones unidas a su carisma como líder que trasciende su país y lo hace un líder latinoamericano.
Contando su herencia de Martí y sin compararlo, no ha habido un líder así desde Bolívar -hay que decirlo sin tener miedo a las palabras- que haya pensado en conjunto la dinámica política del continente como Fidel lo ha hecho todos estos años.
Frei Betto:
Yo escribí hasta ahora 53 libros, casi 54 con uno que está listo para salir en julio y creo que "Fidel y la religión" es el más importante libro que he hecho.
Ha sido publicado en 23 idiomas en 32 países, porque hay lugares como América Latina donde basta un idioma para alcanzar muchos países, pero en la India, ha sido publicado en cuatro distintos idiomas…
En Cuba ha sido un fenómeno literario. Aquí se han vendido un millón 300 mil ejemplares y todavía ahora hay una edición de Ocean Press, una en inglés y otra en español para América Latina, que parece que llegará también a Cuba. Y en el resto del mundo, más o menos…
Yo calculo que han salido de tres y medio a cuatro millones de ejemplares. ¿He ganado mucho con eso? Nada, porque yo hice un acuerdo con el Comandante: las ediciones de Brasil me pertenecen -en Brasil se sacaron 23 ediciones- las de Cuba pertenecen al Consejo de Estado y las ediciones por este mundo de Dios, son ediciones solidarias: el Partido Comunista de Bolivia, un grupo de izquierda de no sé qué parte que pedía permiso para sacar el libro, a todos se daba….
No había interés de tener control de los derechos autorales. Los intereses eran de divulgación.
Efectivamente, el libro causó una impresión muy fuerte en la izquierda latinoamericana, dicho por testigos, compañeros de El Salvador, de Nicaragua, de Colombia, que por primera vez se daban cuenta de que era posible ser cristianos y luchar por la liberación sin incompatibilidad entre las dos ópticas.
Esa incompatibilidad sí la había en la época de la Revolución Cubana, porque todavía no había una teología de la liberación y el marxismo todavía estaba muy fijo en su ortodoxia soviética, académica.
Las experiencias latinoamericanas han sido una puerta nueva, no solo para el encuentro entre creyentes y marxistas, sino sobre todo entre revolucionarios, creyentes o no y el pueblo. Nuestro pueblo de América Latina es un pueblo de raíz religiosa. La religiosidad está inevitablemente presente en la tradición de los pueblos de América Latina.
Tomás Borge:
El Frente Sandinista, dividido en tres tendencias, nos reunimos en La Habana y con respeto profundo -porque ese es otro mérito- sin forzar nada, Fidel logró que las tres tendencias se sentaran frente a frente y se unieran. Pero además, con una delicadeza que jamás te sentías obligado por aquello que decía Fidel…, él nos dijo: yo considero que no deben implementar el servicio militar obligatorio en Nicaragua. No haberlo escuchado fue la causa de la derrota electoral.
Una vez nos dijo: "ustedes ven a América Latina ahora, está en pleno retroceso, en repliegue, es verdad, pero va a llegar un momento cercano en que va a empezar un avance de los movimientos revolucionarios en América Latina, de las ideas progresistas sin detenimiento"- bueno, ya eso empezó en Uruguay, Nicaragua, Argentina- y no va a demorar demasiado, lo vamos a ver. Eso fue hace diez años.
Miná:
El viento que sopla en América Latina tiene que reconocer a la semilla de la revolución cubana que nunca se acabó, ni en el momento en que parecía que Cuba estaba aislada.
Y ahora ya ves, la única señal de cambio humano en el mundo moderno es América Latina. Creo que nuestros gobiernos de la Unión Europea tienen que pensar, y en estos momentos no lo están comprendiendo, no creo que sean los locos norteamericanos, tal vez sean los locos de la vieja cultura europea.
Ramonet:
Y lo que dice Gianni es cierto, estamos asistiendo a un acontecimiento político sin precedentes en el continente, repercutido por la revolución venezolana, por la experiencia sandinista, pero todo está sobre la base de un pensamiento político desarrollado por Fidel.
Fidel es un político muy radical, un pensador muy radical, que ha logrado unir a personas que tradicionalmente estaban en el mismo campo pero se detestaban mutuamente y no solo en el interior del país sino en muchas experiencias hemisféricas.
Es decir, él es un hombre que saber ser conciliante, que no es dogmático, porque solo los que no son dogmáticos saben ser conciliantes, pero a la vez es muy radical, porque la revolución cubana es muy radical.
Y esa articulación entre un revolucionario radical y un conciliador con un sentido de la diplomacia, del tacto, de la conciliación entre las personas, es muy difícil de encontrar. Y en el panorama de las grandes personalidades políticas de la historia, no vemos muchas que hayan logrado abarcar esta doble capacidad.
Tomás Borge:
Yo quiero decir una cosa, porque estoy convencido de eso, se haba de la Revolución Cubana, eso es correcto pero el sello de la revolución cubana, todo lo importante de esta revolución se lo puso Fidel Castro. No hubiese habido, sin ese espíritu, sin ese modo de ser, sin esa vocación, la enorme solidaridad que ha desplegado la revolución cubana y que corresponde al modo de ser de Fidel Castro.
Desde la guerra en la Sierra, cuando todos los hombres se lanzaban a conquistar un nido de ametralladoras y seguían el ejemplo de Fidel, que a su vez lo tomó de José Martí, fíjate de donde viene eso.
José Martí muere en combate y marca para siempre la conducta de Fidel Castro. Fidel es como Martí renacido, resucitado. Y Fidel a la vez se rodea de una constelación de hombres extraordinarios que son iguales a Fidel en muchos sentidos, aunque no lo sean en otros porque esa capacidad de ver más allá del horizonte es una característica particular de Fidel Castro. Fidel ve más allá de la mente.
Imagínate si todos los políticos fueran como Fidel, ¿como sería este mundo?
Miná:
Hay que ver su capacidad como estratega militar. En una entrevista, Chávez me contó cómo Fidel, por teléfono, dirigió la operación de rescate suya. Hablando con su compañero, que fue alcalde de Caracas, el coronel, paracaidista, Baduel.
Después en el libro (de Ramonet), veo cómo el mismo Fidel no se dio por vencido, cuando al teléfono supo por la hija de Chávez, la situación. Y por teléfono dirigió la operación militar diciendo cuatro helicópteros son demasiado, dos mejor, cuántas personas tienes, 90, no, suficientes 40, cómo tienen que hacer…es mucho para un estadista.
Tomás Borge:
Como decía Ramonet, es una combinación perfecta entre profesor y alumno, una conjugación dialéctica de discípulo y catedrático, diría yo, porque cuando te enseña, también aprende. Te hace decenas de preguntas y te contesta todo porque tiene una memoria prodigiosa.
Miná:
Ahora por el libro de Piero Gleijeses se supo, que Cuba no solo participó en la liberación de Angola, Namibia existe como país libre y democrático, porque los cubanos inmolaron a sus muchachos en la batalla de Cuito Cuanavale. Batalla campal.
Cuando se dice qué hicieron los cubanos en África, nadie recuerda que ellos liberaron a un país de una ocupación que duraba treinta años -la de Sudáfrica en Namibia- y que los países europeos nunca pensaron en decirles a los sudafricanos que se regresaran a su país.
También ahí Fidel dirigió operaciones militares desde lejos, con una capacidad tremenda. Creo que es una pasión suya también este aspecto militar.
Estas operaciones militares en África significaron también muchos muertos, y él dice con pasión, y al mismo tiempo con orgullo, que era la época en que nadie comprendió eso.
Varios de los Cinco cubanos que están presos en Estados Unidos, participaron en la guerra de Angola, y uno piensa cuál debe ser la fe de personas que pasaron toda su vida, antes en África y ahora en América resolviendo la vida de otros.
Tomás Borge:
Forma parte de una tradición, desde Martí, dar la vida por otros, es una tradición hermosa y admirable. Yo me encontré en Venezuela a una muchacha preciosa físicamente, es médico cubana…
¿Cuán difícil resulta Fidel como entrevistado?
Frei Betto:
Lo difícil es agarrarlo. Después que uno lo logra, es muy fácil, él se pone muy a gusto, muy tranquilo. Voy a contar una anécdota interesante: después de la entrevista, me buscó una mujer de cine cubano, Rebeca Chávez, documentalista, y ella me propuso reproducir las condiciones de la entrevista; dijo que iba a llamar a un actor que iba a representar al Comandante. Yo dije: cómo, el Comandante está vivo, el Comandante está en La Habana, yo estoy en La Habana, usted está en La Habana y por qué no invitamos al Comandante para esta filmación.
Rebeca me dijo: Betto, usted está loco, Fidel jamás puede conceder una filmación a un cineasta porque todos nosotros hace años insistimos con él para que aparezca en una película y él sabe que no puede.
Mira Rebeca, yo tengo un principio, primero hay que intentarlo y después desistir, pero nunca desistir antes de intentarlo. Y fui a hablar con el Comandante: Comandante, Rebeca Chávez quiere hacerme una película, un documental sobre las condiciones de la entrevista. Él me dijo: ningún problema, Chomy, ¿cómo está la agenda?, Ah, Comandante está muy complicada, el jueves tiene una reunión del Buró Político, ah, bueno, de esa reunión puedo salir por una hora, marca ahí…
Chomy le dijo a Rebeca: Usted llega temprano para arreglar todas las cosas, el Comandante va a salir por una hora a hacer toda la filmación y terminamos.
Llegamos al Palacio de la Revolución, todo bien preparado en una sala, había una cierta reproducción de la oficina del Comandante y digo yo: Comandante la hora llegó.
Rebeca como directora dijo donde sentarnos y comenzamos la escenificación de la entrevista. Cinco minutos después, Fidel se levantó y dijo: mentira, esto aquí es una falsedad, la entrevista ha sido en mi oficina, en otro clima, tenemos que pasar ahora todo para mi oficina…O sea, esa hora fueron cuatro o cinco horas, porque Fidel esperó que se pasara todo el equipo para su oficina y ahí reproducimos la entrevista que resultó en una película que se llama "Esta invencible esperanza", que ha ganado muchos premios en el exterior por reproducir las condiciones de la entrevista.
Miná:
Yo me di cuenta mientras él hablaba en voz baja, que él me estaba regalando una realidad, un vívido personal, una revelación histórica increíblemente grande.
Me preguntaba por qué a mí, algo realmente personal de él. Agradeció el tono que yo usé en toda la entrevista, no fue agresivo y me regaló algo que no había pensado poder contar.
Claramente, esa experiencia enriqueció mucho mi carrera. Yo antes era famoso por un gran trabajo hecho por diez años con Mohamed Alí, creo que podría hacer una película también, pero Mohamed es solamente un boxeador. Pero me pongo a ver la entrevista con Fidel y creo que yo, Tomás e Ignacio, somos como dicen las viejas abuelas: envidiados…
Tú le preguntas a un periodista joven, o maduro como nosotros, qué es lo que quieres hacer en la vida y te contesta: tengo tres cosas que hacer y una de ellas es entrevistar a Fidel Castro. Todos quieren hacerlo independientemente y a pesar de cualquier idea política. Son por lo menos dos mil al año.
Tomás Borge:
¿Cuántos al año, dos mil? Somos afortunados, sí.
Desde que yo conocí a Fidel decidí no mentir, no mentir y ser leal.
Aprendí de Fidel que la virtud de la lealtad es lo mejor que podemos poseer, el que no es leal no merece ser un ser humano.
Ramonet:
Yo lo entrevisté siendo bastante mayor, ellos lo conocieron siendo más joven, lo excepcional fue la lección política, poder verificar conversando con él su inteligencia política. Porque el ejercicio consistía en que él reanalizase la experiencia vivida.
Es interesante observar cómo el razonamiento que él pudo hacer en aquel momento le sigue siendo fiel: el Moncada, el Granma, puede haber problemas de tipo técnico, pero la estrategia es la misma.
Algo que yo quería saber, le pregunté Comandante, qué siente usted al ser traicionado tantas veces y es muy interesante porque él dice: "fíjese, yo me he puesto a pensar y a mí no me ha traicionado nadie". Porque en verdad aquí están todos, digamos los apóstoles. Están ahí, más los que se han sumado.
No es que no se equivoca nunca, sino que este mecanismo es impresionante, al menos para un analista como yo. También lo es su visión de la política internacional, África, hay que tener una imaginación…
Fidel es un creador político, capaz de inventar formas armoniosas, capaz de llegar a la sensibilidad humana. Por ejemplo la iniciativa africana, eso es impensable en un dirigente europeo o uno norteamericano, que tienen una responsabilidad y lo único que han hecho es comprar un pedazo de tierra africana, el Presidente Monroe, en Liberia, para desembarazarse de su población negra.
Fidel es el único que ha considerado que había una deuda y se necesitaba saldarla. Por eso la operación Carlota, la guerra de Angola, la independencia de Namibia y el fin del apartheid; algo tan enorme, una de las injusticias más horrorosas de la historia moderna, tan ilegal, se derrumbó gracias a Cuba. Lo dijo Mandela y no hay un analista serio que no lo reconozca.
Ahora países como Brasil y Venezuela toman actitudes y relaciones diplomáticas con respecto a África, antes se pensaba que solo podían tener relaciones con el norte y por lo demás no existían los otros continentes.
Fidel ha tenido un pensamiento consecuente con la crítica a ese problema y de ahí la conferencia Tricontinental.
Frei Betto:
Durante la entrevista, Fidel dejó de fumar y yo, que nunca había fumado puros, empecé a fumar puros. Claro, que no tengo plata para comprar puros, entonces cuando me regalan, fumo uno o dos por semana, solo cuando estoy con amigos.
Fidel tuvo una fuerte constipación durante la entrevista, no se percibe, pero no le caía bien el tabaco. Él en ese momento me dijo: mira, yo creo que esa es una señal para que yo pare de fumar. Estamos haciendo una campaña antitabaquista en Cuba, yo estoy constipado, ya no fumo más. Ahí paró totalmente.
Mi padre y mi madre vinieron a Cuba en ocasión de la entrevista. Una noche que habíamos trabajado hasta las dos de la madrugada, Fidel fue a llevarme a la casa y me preguntó en el coche si creía que los viejos estaban despiertos. Le dije no, ya son como las tres de la madrugada y seguramente duermen, pero vamos a despertarlos. Dijo: no, de ninguna manera, ya tienen una edad, no podemos hacer eso…Comandante, dije, no hay que pensar en el sueño de mis padres, hay que pensar en sus nietos, que van a poder decir que una madrugada en La Habana, ellos fueron despertados por Fidel Castro. Bueno, usted me convenció.
Llegamos a la casa, despertamos a mis padres que vinieron para la cocina en traje de dormir y nos quedamos ahí hasta las siete de la mañana con Fidel, contando anécdotas de su tiempo de exilio en México, la preparación del embarque del Granma… Mi madre es especialista en cocina, entonces ellos hablaron de recetas y otras cosas interesantes…
Otra noche, mi madre hizo una comida de Minas Gerais, que es mi provincia en Brasil y que se parece muchísimo a la comida típica de Cuba, porque comemos ahí: arroz, frijoles, carne de cerdo, lechuga y tomates y de postre cascos de guayaba con queso…Tan igualito, tanto que la primera vez que vine a Cuba, pensaba que La Bodeguita, era un poco trampa de los compañeros del Partido que la habían preparado para agradarme con comida típica de mi país, después descubrí que era la comida típica de Cuba también…
Mi madre hizo una comida minera porque hay maneras distintas de hacer cosas. Estaba Fidel, estaba Raúl y ella hizo de postre un dulce de leche que es conocido tradicionalmente como ambrosía, que es el primer dulce citado en la literatura universal, porque Homero decía en su obra que ambrosía era el dulce de los Dioses. En mi tierra se llama "espera marido", porque la mujer mira al marido venir y rápido hace ese dulce. Y a Fidel le cayó muy bien ese dulce.
A la mañana siguiente, llegó el jefe de la Seguridad del Comandante muy temprano y dijo a mi madre: Señora, el Comandante pregunta si queda todavía un poco del dulce de anoche. Mi madre respondió: no, pero usted espera quince minutos y puede llevar. En quince minutos preparó el dulce para el Comandante.
Yo había traído cajas de biblias, que habían llegado por avión en un contenedor y quedaron por unos meses, hasta que yo llegase a Cuba, en un depósito del Comité Central en la Plaza de la Revolución. Cuando yo llegué, Carneado me dijo: mira Betto, algunos compañeros me han pedido biblias para las madres, para las abuelas…Yo le digo: mira Carneado, los compañeros las quieren para ellos porque tienen interés en leer la Biblia, eso es muy bueno, las biblias han venido aquí para ser distribuidas a la gente…
Después una tarde, como a las tres, estaba yo escribiendo y de sorpresa le comento a Fidel eso de la Biblia y él me preguntó: ¿Y no quedó ninguna para mí?
Digo no, Comandante, ninguna, pero como yo vengo a Cuba con mi Biblia en español, voy a regalarte mi Biblia y le puse una dedicatoria que dice: "Para el Comandante Fidel, en quien Dios cree mucho y ama".
Él se sentó y me preguntó: ¿dónde están las bienaventuranzas? Le dije: hay dos versiones, la de Mateo y la de Lucas. Apunta las dos y se puso a leer las dos. Lo interesante es que la versión de Mateo habla sobre Los Bienaventurados, la versión de Lucas tiene Los Bienaventurados y tiene Las Maldiciones. Él me preguntó cuál de las dos versiones prefería y yo, desde mi izquierdismo, le digo: la de Lucas. Él me dijo: no, a mi no me parece la mejor. Yo prefiero a Mateo que es más sensato…
Tomas Borge:
Una cosa pendiente de los rasgos de Fidel, es su lucha por la liberación de Puerto Rico, desde el principio. Desde Marti y Bolívar le llegó, y cuando Fidel era estudiante organizó el primer comité para la liberación de Puerto Rico. Después con la Revolución, Cuba en las Naciones Unidas lleva a discusión el tema de la liberación de Puerto Rico, que Puerto Rico debía ser libre. Nunca Fidel ha sido ajeno a esa lucha.
Minná:
La misma "escogida" de llevar cientos de cubanos con el Che Guevara al Congo es una prueba de la honestidad intelectual de la revolución.
Porque al Congo, el Occidente democrático le puso a Mobutu Sese Seko, uno de los mas feroces dictadores y torturadores. Se quedó 35 años y fue autor del genocidio de Rwanda y Burundi.
Y Cuba, en su pequeña posibilidad, sintió que tenía la obligación moral de ayudar al Movimiento de Liberación del Congo después de que Occidente quiso matar a su líder político, Lumumba, significa, siempre escoger por ética al grupo conveniente y por esto hay que verdaderamente respetar mucho las cosas que la revolución cubana ha hecho, incluso las cosas criticadas porque siempre hay una explicación moral que comprender.
Debemos saber que hay periodistas que se venden, que no tienen moral, que desean tener buenas relaciones con el gran poder; muchos son oportunistas y nosotros sabemos que nuestra oportunidad fue importante desde el punto de vista personal y nos ha traído inconveniencias. Algunos dicen que mis problemas profesionales en Italia han sido por ocuparme de Cuba, pero yo me siento muy orgulloso después de veinte años.
Tomas Borge:
Pues yo me siento profundamente orgulloso de haber entrevistado a Fidel, pero también de estar con estos dos hombres a mi lado.
(Se dan las manos)
Gianni Minná:
Hay que ser leal, yo te diría cuántas veces la realidad me ha pagado la amargura y ustedes los cubanos conocen la gratitud y eso me hace sentir bien.
Tuvimos cuatro larguísimas citas en el Palacio de la Revolución, en su oficina, con la presencia de Armando Hart, que en ese momento era ministro de la cultura y somos muy amigos… fueron largos, largos momentos de conversación en los que me sorprendió la naturalidad, la espontaneidad, la confiabilidad de Fidel hablando de su formación
religiosa. Ha sido la primera vez en el mundo que un dirigente comunista en el poder, ha hablado positivamente de la religión.
Mariátegui.
La revista de las ideas.
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