Entrevista a Hebe de Bonafini
"Lo que dice Castells es un disparate"
Gerardo Yomal y Hugo Presman
Reproducimos a continuación el reportaje realizado a Hebe de Bonafini, líder de las Madres de Plaza de Mayo, por Gerardo Yomal y Hugo Presman en suprograma radial EL TREN que se emite diariamente a las 20 horas por Radio Cooperativa.
Unos meses atrás, en una charla informal, usted me contaba que
quería armar unos emprendimientos productivos. Llamó a varios
grupos piqueteros y algunos integrantes le contestaron que les
costaba ir a trabajar, que tenían el Plan Trabajar, que estaba
la rutina del piquete... ¿se acuerda de esa conversación?
-Sí, pero los compañeros, algunos, ya lo han tomado, estamos
trabajando en Roca Negra (predio de una vieja fábrica desactivada)
con mucho entusiasmo.
Vamos a abrir una feria, y bueno... después de mucho conversar
hay algunos que aceptaron, otros no. Estamos contentos porque nos
habíamos desmoralizado en el primer momento porque veíamos que no
habían querido tomarlo. Ahora ya crecieron, han hecho un trabajo
excelente, un grupo muy fuerte...
Tienen animales, sembrados y con la feria van a poder criarlos
con todos los desperdicios. Así que estamos trabajando mucho
en eso y en muchas otras cosas... estamos contentas.
-¿Criaron muchos animales...?
-Los animales estaban, nosotras habíamos conseguido unos chanchos,
lo que pasa es que hay que aprender a cuidarlos. Había conejos
que se habían muerto, porque necesitan un cuidado especial,
una temperatura, mucha limpieza, el conejo tiene que estar sobre
alambre para que esté limpio.
Fueron a aprender... algunos, no todos, y están trabajando. Están trabajando con plantas medicinales, están sembrando... El otro día yo fui a ver y vine muy contenta porque después de la discusión aquella que te había comentado, y un poco enojadas que estábamos las madres, ellos entendieron y algunos con muchas ganas y con mucha fuerza... hasta hicieron un entrepiso, un lugar para hacer reuniones. Estamos pensando en tener una escuela en ese lugar.
-Veo que cree en el granito de arena y en la posibilidad de multiplicarlo.
-Desde el Gobierno también se les ofrecen muchas posibilidades, no digo que son las que queremos todos, que serían fábricas o mucho trabajo en la construcción. Pero hay muchos que ya están trabajando. Hay muchas empresas recuperadas... También están avanzando lentamente, pero algunas haciendo productos muy buenos. Y Zanón va a la cabeza: sus productos son maravillosos.
-Los que no aceptaron participar del emprendimiento que nos señalaba, ¿qué aducían?
-Ellos aducían que tienen que hacer los piquetes, tener reuniones. Bueno, está bien... Nosotros les ofrecemos... cuando a nosotras nos dan las cosas, tenemos los lugares, los espacios, queremos compartirlos. Además tenemos la suerte de que nos dan muchas cosas. Ahora parece que voy a conseguir dos vacas, y se las voy a dar a ellos. ¿Nosotras para qué queremos dos vacas? Se las damos a ellos para que tengan leche para los comedores. Ellos están trabajando con los conejos, chanchos, gallinas, gansos, patos, para los comedores, para darles de comer a los chicos.
-En una Argentina devastada, con más de un 50% de pobreza, estamos hablando de cosas muy pequeñitas. Hebe de Bonafini me habla de dos vacas...
-Sí, dos vacas para darle leche a los chicos de los comedores que tienen la gente de los piquetes con quienes estamos trabajando. De los de la Verón.
Claro..., dos vacas para darle leche a un grupo pequeño de chicos. Todas las cosas se empiezan desde abajo y de a poquito. Hay muchísimos emprendimientos y muchas cooperativas funcionando. No sé si todas funcionan muy bien, pero hay muchas funcionando.
-Desde distintas concepciones ideológicas se afirma que en algunos sectores se perdió la cultura del trabajo tal cual la conocían nuestros abuelos y padres. ¿Cuál es su pensamiento?
-La cultura del trabajo se perdió porque se cerraron las fábricas. Entonces, hay un montón de gente que nació sin ellas, se crió sin trabajar. Hay un montón de jóvenes que nunca trabajaron, porque no hay trabajo, no porque no quieran trabajar. Esos jóvenes desconocen..., han hecho changas y siguen haciendo changas. En la época mía, cuando era chica, la pobreza tenía otra característica. Había trabajo, trabajo muy mal pago, pero se comía. Se comía con lo que se trabajaba, mal o bien, poco o mucho. Ahora no hay trabajo.
Tampoco es para la locura y el abuso que hace Castells con lo que no estoy para nada de acuerdo. Eso para mí es un disparate. Pero, bueno... nosotros estamos tratando de arrimar y trabajar con estos compañeros de la Verón de Lanús... Con mucha gente estamos trabajando.
-Dijo que lo de Castells es un disparate...
-Sí, lo que dice y lo que hace Castells es un disparate. Yo no estoy para nada de acuerdo, para nada, para nada...; las madres no estamos de acuerdo con esa prepotencia que él está empleando, me parece que se le está yendo la mano.
-¿Tiene la información de que en su momento el señor Castells estaba apoyado por caudillos de la provincia de Buenos Aires como el señor Mércuri, que responde a Duhalde?
-Siempre se ha dicho que una parte del peronismo de Duhalde lo apoyaba mucho a Castells, y a mí no me extrañaría. No tengo una fuente certera, pero es lo que se dice. Y como ahora Duhalde está tan en contra del Presidente, a lo mejor hace todo esto para presionar.
-En algún momento de su historia reciente, ¿no tuvo la misma desmesura de Castells?
-No, porque las Madres hemos hecho muchas marchas y nunca cortamos las calles, nunca rompimos nada, siempre nuestras marchas fueron en la Plaza, sólo en la Marcha de la Resistencia bajamos hasta la casa de las Madres. Después nunca bajamos de la Plaza, en 27 años siempre hemos hecho las marchas en la Plaza.
-¿No está de acuerdo con cortar las calles?
-Sí, sí, cómo no, para reclamar, sí. Estamos de acuerdo porque es un reclamo legítimo, no todo el día, ni todos los días, ni a todas las horas, porque eso corta la posibilidad también de otra gente que trabaja, que es pobre y trabaja. Que tiene que llegar y el colectivo no pasa. Esa es otra cuestión que hay que ver. Pero las Madres nunca fuimos desmesuradas como Castells.
-¿Hace mucho que no lo ve a Kirchner?
-Sí, hace bastante, porque desde que se enfermó no he tenido más que conversaciones telefónicas con él, por algunas preguntas o cuestiones. Sé que está mejor, que está bien, que ahora se fueron a China. Una cosa inesperada para cualquiera de nosotros, que un Gobierno de nuestro país fuera a China a buscar inversiones. Me parece fantástico, ojalá se dé, hoy todo el mundo va a China a tratar de que las inversiones vengan.
-La noto un poco cambiada... hablamos de emprendimientos, de dos vacas, de inversiones de China... ¿hay una nueva Bonafini?
-No, lo que pasa es que las Madres trabajamos en ese sentido. Fuimos las primeras que apoyamos a la fábrica Zanón, ya hace muchos años...
-Usted viajó a Neuquén al principio de la experiencia de esta fábrica recuperada.
-Sí, y pusimos la Universidad... Los chicos de Zanón son una maravilla.
Trabajamos juntos y las Madres les hemos puesto toda la estructura, y ellos son muy respetuosos. Siempre que hacen algo vienen, ahora que estuvimos trabajando en el tema de la Cooperativa... yo hablé con el Presidente.
Le pusieron una persona para armar la Cooperativa de Zanón y ahora es el juez el que está retrasando, hemos hecho una solicitada el otro día. Eso se trabajó muy bien. Hemos ido a muchas fábricas recuperadas, hemos estado hablando con Labelli, que es uno de los encargados de una gran cantidad de fábricas recuperadas. Hace muchísimo que nosotras estamos trabajando en eso.. Y bueno... después vino el Presidente, y nos parece que si el Presidente aporta y les da la posibilidad de que se hagan cooperativas, los recibe y les pone una persona para que se organicen... me parece una buena cosa que se da. Pero no es que empezamos con Kirchner, hace mucho que estamos con el tema.
-¿Qué cosas positivas rescata del presidente?
-Lo que más me emocionó y para mí es lo más fuerte es la reivindicación que hizo el Presidente de nuestros hijos. El recuerdo que él tiene siempre de ellos y con el respeto que los trata. Ha sido importantísimo el tema de la Escuela de Mecánica de la Armada, todo lo que ha pasado con los militares en cuanto a bajar los cuadros de Videla..., a toda la cúpula militar que se quedó afuera, que se sacó. La Policía, la documentación para los niños, que nacieron antes y los que nacen ahora, que sea gratuita. Me parece que hay un montón de cosas que el señor Presidente ha hecho que no esperábamos, y cada día nos fue sorprendiendo. Yo no hablo del Gobierno, porque no todas las personas de Gobierno son como el señor Presidente.
-Así que le tiene cariño, mucho respeto...
-Le tengo mucho respeto, porque lo noto que es un hombre muy sincero.
Cuando las cosas no están bien y yo le pregunto, me atiende, nos escucha a las Madres. Siento que no es un populista, un demagogo. Es un hombre que se ocupa, que se preocupa. Ahora, con lo que pasó con la gente de la mina, Cómo fue enseguida al lugar. La preocupación que él tiene por todo lo que pasa en el país, la falta de trabajo. Todo eso yo sé que para él es una gran preocupación. Así que para nosotras... en fin, tenemos un gran respeto porel Presidente.
También lo criticamos mucho cuando no estamos de acuerdo, con el tema de mandar las tropas a Haití somos muy críticas. Nos hemos reunido con los diputados, hemos hecho críticas duras, porque ninguna tropa armada es de paz, no me hablen de paz que yo no les creo. No estamos de acuerdo con el tratamiento al Fondo Monetario. En fin, las críticas que hay que hacerle, se las hacemos. Y lo que está bien, está bien. Esencialmente en derechos humanos se ha hecho un trabajo muy importante, y ahora creo que van a salir unas cinco cosas que también van a ser importantes para nosotros.
-¿Algunos sectores de izquierda hacen clientelismo político al estilo de los duhaldistas?
-Sí, yo soy muy crítica con los sectores de izquierda (hablo de la izquierda organizada). Soy muy crítica porque ven todo mal, ven destrucción, no hay nada que esté bien; me parece que éste es un nuevo momento político en que, más allá de que tengamos desacuerdos (no todo está bien, la falta de trabajo sigue existiendo), no podemos ser tan necios y tan negativos, que nada está bien. Esto de proponer que hay que hacer un plebiscito, me parece mal.
-El Partido Obrero propone un plebiscito...
-Claro, y tengo muchas discusiones. Ellos no tienen votos, sacan el menos cero, menos cero dos, y pretenden disponer. Yo estoy en desacuerdo con que todo está mal. Estoy en desacuerdo con que nada de lo que pasa sirve, porque no es así. Porque no es lo mismo que el gobierno de Menem, que el de Duhalde o el de De La Rúa. Entonces hay que reconocer las cosas que están bien y criticar las que están mal. Pero no estar haciendo lo que ellos hacen. Parece que son ellos los que nos tienen que dar las pautas de lo que va a ser. Y hasta ahora ellos no han tenido un proyecto, porque si lo han tenido ha sido un fracaso y por eso nadie los vota.
-Usted dice que ellos quieren darnos las pautas de lo que hay que hacer...
-Claro, nos dan algunas pautas que no son las que queremos, a veces. Eso de estar todo el tiempo en la calle, que los partidos tengan piqueteros..., yo no estoy de acuerdo. Yo no dije que los partidos crearon la falta de trabajo, yo lo que dije es que no puede haber partidos de izquierda y que cada uno tenga un grupo de piqueteros, porque eso es clientelismo puro. No es que ellos inventaron la pobreza y la desocupación, pero ellos lo malinterpretaron a propósito para criticarme después. A mí me parece de terror que los partidos de izquierda hayan armado sus propios piqueteros.
Que a la gente sin trabajo la hayan nucleado bajo partidos... la gente tiene que votar a quien quiere y ser libre, por eso las Madres los criticamos mucho.
-¿Sugiere que algunos partidos de izquierda usan a los desocupados?
-Es una forma de clientelismo; lo critican al peronismo pero hacen lo mismo..
Porque cuando vos tenés una cantidad de gente que va a los piquetes y te acompaña, después, cuando ponés tus candidatos, ¿a quién van a votar? A los candidatos del partido del piquete.
-¿Usted se parece en algo al señor Blumberg?
-No, para nada, para nada, para nada, no, no, no.
-Haciendo historia, cuando secuestraron y desaparecieron a sus hijos, usted no tenía participación política...
- Ni tenía la prensa, la radio, ni la televisión, ni toda la gente que le anda atrás a Blumberg..., para nada. Peleando con la vida y saliendo a la calle a defenderme como podía, nada que ver con Blumberg.
-Usted estaba legítimamente en la cocina de su casa, y el señor Blumberg declaró que no sabía lo que era leer un diario, no sabía lo que pasaba a su alrededor...
-Quiero saber qué hacía Blumberg cuando mataban a nuestros hijos, hasta ahora no lo ha dicho. Si lo aplaudió, si lo apoyó, si estaba contento con Videla; porque el señor dice que hay que ir a Miami a preparar a la Policía, y yo no creo que la mejor policía sea la de Miami. No, no, para nada, no quiero ni hablar de ese hombre.
-Así que de Blumberg no quiere hablar...
-Suficiente prensa ya le dan como para que yo ahora le dé prensa.
-A propósito de su acercamiento a Kirchner: en marzo del '76 y en los meses y años posteriores, ¿estaba en la Plaza de Mayo acompañándolas?
-No, porque en esa época no había político que nos acompañara. En el '76,'77, '78, '79 éramos las Madres y pequeños grupos de gente que venía, pero no había políticos, en esa época no. Yo no sé lo que hacía Kirchner en su provincia, yo no lo conocía.
-¿Quién es Juan Carlos Mazola?
-Es un primo hermano mío que secuestró a mi hijo mayor.
-¿Cómo fue que lo secuestró?, ¿participaba de las Fuerzas de Seguridad?
-Es de la Policía y participó del operativo donde vinieron 5 coches de la Policía de la Provincia de Buenos Aires.
-¿El sabía que estaba yendo a su casa a secuestrar a su hijo?
-Sí, desgraciadamente sí.
-Es durísimo...
-Es horrible; más horrible fue para mi madre, porque era el hijo de su hermana, que adoraba. Hace poco, hace dos años, tuve bastante disgusto porque se quería apoderar de la casa de mi madre. Todavía siguió siendo policía, de terror.
-¿Usted se cruzó en varias oportunidades con él?
-Sí, en algunas sí.
-En toda historia de violencia, ¿alguna madre se tomó venganza por mano propia?, ¿hubo algún caso?
-No, fue al revés: algunos padres de desaparecidos que no aguantaron se suicidaron. Que no se bancaron el horror de lo que les había pasado, explotaron. Pero se suicidaron ellos, no cometieron...
-No es que agarraron una pistola...
-No, porque no pudieron soportar esa contradicción, ese dolor. Muchas veces lo hemos comentado, con tres padres que fueron los que se suicidaron, decíamos: 'habría que reventarlos y...'; esa bronca contenida y terminaron tirándose de un cuarto, un quinto piso.
-Muchos padres murieron mientras las madres aguantaron más...
-Sí, las madres salimos y gritamos y hablamos y protestamos. Y los padres más concentrados, a los 5 años fueron muriendo casi todos. De cáncer o de ataque al corazón. Lamentablemente somos casi todas viudas las Madres.
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