Sexo, poder y medicina

Diálogo con Diana Maffía

TALLER DE GÉNEROS, SEXUALIDADES Y SUBJETIVIDADES

23 Y 30 DE MARZO DEL 2004

segundo encuentro

Retomando los debates del encuentro anterior, traje para compartir el artículo de un antropólogo y médico, sobre “Sexo, poder y medicina”, que analiza algunas de las cosas que estuvimos charlando.

Qué ideas hay del poder. El poder no necesariamente como una capacidad de operar, como una posibilidad, sino el poder como una estratificación, como una jerarquización, que establece relaciones de dominio y no de empoderamiento de los otros. Y por otro lado la medicina como un mecanismo de disciplinamiento, de custodia de estas relaciones de poder. Cuando el médico para una intervención en el cuerpo de una mujer le pide permiso al marido, es un médico que además está produciendo un disciplinamiento. El médico que le dice a una mujer lesbiana que ella no puede recibir una fertilización asistida porque no hay un papá dentro de esa estructura de pareja, es una persona que está estableciendo un disciplinamiento dentro de la sociedad. O sea, la medicina no sólo atiende la salud sino que produce cierto disciplinamiento de poder social, además de haber estado ejercida hasta los sesenta casi exclusivamente por varones y aun cuando ahora hay un 65% de mujeres, y el 95 o 93% de las cátedras de la Facultad de Medicina están en manos de varones. Sólo dos directoras de hospital son mujeres. Jamás una mujer fue Ministra de Salud, a pesar de que somos nosotras quienes tenemos a cargo la atención primaria de salud, quienes nos ocupamos de los enfermos en casa, quienes nos ocupamos de pedir los turnos, de llevarlos al médico, etc.

Hay una visión de la salud y la enfermedad, ligada a la felicidad e infelicidad, con la vida y con la muerte, con el goce y con el sufrimiento. Todas estas cosas están asociadas con la medicina; la normalidad y la anormalidad.

La medicina funciona, dentro de un mecanismo de control, como mecanismo de control nuestro. Entonces hay una relación entre el poder y la medicina, porque la medicina muchas veces se transforma en un ejercicio de poder, en una jerarquía entre el médico y el paciente, donde lo que se busca no es lo bueno para el paciente sino lo que el médico considera bueno, sin pedir opinión. Y cuando hablamos de sexualidad, la medicina reduce la sexualidad a una cuestión biológica, cuando la sexualidad tiene muchos otros componentes que no son meramente biológicos; esa sexualidad, además, la reduce a cuestión medicalizada. Encontramos que el embarazo es como una enfermedad, hay que ir al médico, hay que internarse, hay que hacerse tratamientos, análisis. Encontramos que hay ideología dentro del modo en que se establece la salud y la enfermedad. Por ejemplo, ahora se las llama de manera más políticamente “enfermedades de transmisión sexual”, pero antes las llamaban “enfermedades venéreas”. Venéreo venía de Venus, la diosa del amor. La idea era que son enfermedades cuya transmisión operaban mujeres.

En realidad, si uno piensa en el SIDA, el contagio en las relaciones de un varón infectado con una mujer sana es de uno en cuarenta; el contagio de una mujer infectada con un varón sano es de uno en quinientos. Es decir que la posibilidad de que sea la mujer la que transmite la enfermedad es muchísimo menor en una enfermedad tan grave como el SIDA. Y, sin embargo, hay una especie de culpabilización de la mujer. Lo enfermo o lo imperfecto está puesto en las mujeres.

La vez pasada habíamos girado bastante alrededor de las cuestiones de medicalización del cuerpo, del tratamiento de la interpretación de los cuerpos que hacía la medicina, cuando asignaba una sexualidad u otra, la idea de que ciertas disposiciones de la sexualidad son disposiciones que deben ser tratadas para normalizarlas.

Cuando se discutía la ley de unión civil, en la Universidad Católica Argentina se hicieron unas jornadas y se presentaron posiciones que decían que la homosexualidad es una enfermedad. La homosexualidad, hasta los años setenta, fue considerada una enfermedad psiquiátrica y estaba en el índice de las enfermedades psiquiátricas. En los años 70 se la sacó de allí. Según decían en estas jornadas, la sacaron del índice por el lobby que hay. No se considera que la pusieron por el lobby de la Iglesia. ¡Ponerla era objetivo, sacarla era ideológico! Y lo que decían, era que es una enfermedad tratable, que si no la ponían nuevamente en el índice de enfermedades psiquiátricas ¿cómo se van a curar los homosexuales? Es una petición de principios. Solamente puede ser curado aquello que se considera una enfermedad. Si considero ideológico que haya sido sacada del índice, si considero objetivo que haya sido puesta; todo es una gran petición de principios y un gran dogmatismo para controlar una determinada orientación sexual.


Lo natural y lo social en la construcción de los géneros

Una de las cosas que había quedado pendiente para la reunión de hoy era qué aspectos podía uno atribuir a la naturaleza y qué aspectos tenían que ver con un límite a la posibilidad de intervención de nuestra voluntad. Qué aspectos tenían que ver con lo social. Cuáles eran las cosas que la sociedad imprimía sobre nuestros cuerpos o sobre nuestras subjetividades de género que nos hacían ser femeninos o masculinos de cierta manera; con cierta expresión de lo femenino y lo masculino que corresponde a una época y a una cultura.

Comentario:

- Un comentario respecto a lo que estabas diciendo respecto de discriminación, de homosexuales… la vez pasada tuve que dar sangre. En el cuestionario que dan hay un punto en el que si uno reconoce ser homosexual, como es factor de riesgo no lo aceptan.

Diana:

Yo tuve varias intervenciones por ese asunto desde la Defensoría del Pueblo. Una en la Fundación Favaloro, que cambiaron el cuestionario; otra en el Hospital Naval, que cambiaron el formulario. Pero el problema está en una ley que es nacional, -por lo tanto yo no podía incidir desde la Ciudad-, que es la ley de sangre. En la ley de sangre, donde están establecidas las condiciones para donar sangre, se establece que ciertos factores son de riesgo: uno es la homosexualidad. Porque la ley es de cuando se consideraba que el SIDA era una enfermedad que afectaba a determinados segmentos de la sociedad. Recibí la denuncia de un cura que tenía que dar sangre para su tía. Cuando tiene que llenar el formulario, se da cuenta de que tiene que poner allí que es homosexual ¿Qué le iba a decir a su tía? Se sentía realmente muy violentado, y tiene razón, porque una cuestión es el derecho a la intimidad. No se tiene por qué estar poniendo en un papel cuáles son sus conductas sexuales, si quiere reservarlas. Hay otro problema que tiene que ver con la discriminación a un grupo por el hecho de su elección sexual, como si fuera un factor de riesgo, cosa que ya no ocurre. En realidad, el mayor grupo de riesgo es mujeres heterosexuales casadas; o sea, yo sería un grupo de riesgo totalmente, no tendría que poder donar sangre. Entonces, cuál sea el grupo de riesgo tiene que ver con el tiempo, no podés dejarlo congelado. Ahí te preguntan si estuviste preso, si fuiste a Jamaica o a Cuba, a Haití, si sos homosexual, si tenés conductas sexuales promiscuas. Vos le tenés que preguntar si la promiscuidad es la sucesión o la simultaneidad, ¿qué es promiscuo?

Comentario:

- Me acuerdo que el nombre que se le había puesto al SIDA al principio era “la peste rosa” y así se discriminaba a los homosexuales.

Diana: Absolutamente. Y no sólo se le puso ese nombre. Hubo varios predicadores que decían que era un castigo divino y nombraban Sodoma y Gomorra. Era un castigo, no una enfermedad. Un castigo hacia ciertas conductas: drogadictos, prostitutas, homosexuales. Cuando dejan de ser esos los grupos de riesgo, porque eran los más expuestos, cuando toman conciencia y se cuidan, empiezan a aparecer los otros grupos de riesgo. Esto es anacrónico, además, suponiendo que alguien contestara que no tiene conductas promiscuas y que no es homosexual, no podrían dejar de analizar la sangre. Así que en realidad esa declaración no es útil a los efectos de garantizar la calidad de la sangre que se dona. Ellos dicen que es para prevenir el período de ventana, pero es cuestionable. Está por un lado el derecho a la intimidad, el derecho de la persona que dona, por otro lado el derecho a la seguridad y a la salud de la persona que recibe la sangre. No es una situación sencilla de resolver. Pero, en realidad, el problema son los beneficios económicos de los lugares que recibieron la donación; porque lo que tendrían que hacer es decir “esta sangre se analiza y se guarda hasta que pase el período de riesgo”. Había una organización, SIGLA, que trataba de que se cambiara la ley de sangre, a través del Ministerio de Salud, y hacerlo a nivel nacional. Pero en realidad cambiaron en los dos o tres hospitales en los que intervinimos de manera directa, hablamos con los directores, planteamos la situación y consensualmente decidimos que se cambiaba el formulario, pero los demás lo siguen utilizando.

¿Qué otras cosas pensaron?

Comentarios:

- Estos poderes, jerarquía y dominio, que no sólo se ejercen en medicina sino en las propias familias, que es donde comienzan esas prácticas de jerarquías, como cuna dentro de la construcción de esto que es la forma de interpretar las cosas. Porque el mundo me está reprimiendo a mí en ese lugar tan preciso que es el entorno familiar y estas cosas se van reproduciendo en todas las construcciones de la cultura. Yo decía, bueno, si todo lo que yo veo es tan antinatural, que es construcción del ser humano, en algún momento eso antinatural sobre el hombre, sobre sí mismo, es un búmerang que vuelve sobre él, pero no vuelve para encender una luz, vuelve para enceguecerlo, taparlo con todas las estructuras feas, incomprensiones, modos de producción, de lenguaje también. Cuánto de esto es que podemos ver nosotros.

Diana: Esta estructura social de poder, que construye una cultura, que es una cultura que a la vez nos construye a nosotros ¿nos hace a todos iguales? No nos hace a todos iguales por lo menos por dos motivos, uno es que parte de lo que la cultura establece, es diferencias entre los sujetos, sobre todo jerarquías. La sociedad establece que los niños y los viejos no producen nada, que las mujeres son inferiores e irracionales, que los varones son superiores, racionales y competitivos, que quienes tienen dinero tienen un estatus social y quienes no tienen propiedad privada carecen de ese estatus social, que el modo de legitimar la propiedad de la tierra es mediante un papel en una institución y no mediante vivir, producir, cultivarla, etc. Bueno, todas esas cosas están establecidas culturalmente. Es decir que la propia cultura establece sujetos diferentes con elementos que los sujetos traemos, es decir con el sexo que traemos, el color que traemos, con el estado físico que tenemos, si somos capaces o discapacitados, etc. Pero a la vez, no nos hace a todos idénticos. Hay algo en nosotros que dialoga con esa cultura, que es capaz de oponerle resistencia o que es capaz de asimilarla disciplinadamente, asumirla como es. Es decir, los sujetos no reaccionamos ante la cultura de la misma manera. Entonces, en ese mismo lugar, que es esa primera educación familiar, donde por un lado se reproduce la cultura, porque la familia no inventa la manera de cuidar a sus hijos, sus modos de establecer sus relaciones internas, los roles que tienen la madre, el padre o como configuren la convivencia, etc., no lo inventan sino que van siguiendo patrones que ya están establecidos. Por un lado, reproducen la cultura, y ese justamente es un lugar donde uno toma un bebé, que es casi una materia prima, y lo humaniza, lo humaniza a través del afecto, del lenguaje, enseñándole a hablar, lo humaniza a través de integrarlo a un modo en que las cosas se llaman y las cosas se usan y las cosas significan, todo eso significa que uno le da esa primera socialización pero a la vez, junto con esa socialización, se aportan en esta relación otros elementos, que tienen que ver con estilos más personales y biográficos, y los sujetos tenemos ciertos temperamentos, ciertas inclinaciones, cosas que nos gustan o no, que nos duelen o no nos duelen y todo eso va haciendo una especie de diálogo entre las cosas que percibimos del mundo y el modo en que la cultura nos las devuelve y las cosas que nosotros construimos subjetivamente en base a eso que nos viene. Hay un diálogo; es como cuando uno ve una película. Por un lado está la película que a uno le muestran, todos podemos ver la película, pero el modo en que cada uno de nosotros va a interpretar eso que se nos muestra tiene que ver con lo que cada uno estudió, las ideas que le interesaron, los gustos personales, qué colores gustan y qué colores no, qué escenas lo conmueven y que escenas le resultan totalmente indiferentes. Cada uno de nosotros podría escribir algo distinto sobre esa película. Esto mismo que nos pasa con un objeto que es idéntico para todos pero que nos produce reacciones e intercambios totalmente diferentes para cada uno. Es el mismo modo en que toda la cultura va generando una red de significación; es decir, por un lado (es una posición personal, pero propongo que lo veamos de esta manera), por un lado, no podemos decir que todos los sujetos somos iguales y que creamos libremente el mundo y que elegimos libremente y que deseamos simplemente según nuestros impulsos personales, porque tenemos condicionamientos para lo que creemos, lo que queremos y lo que deseamos. Tenemos condicionamientos. Ahora, por otro lado, tampoco puedo decir que los condicionamientos sociales sean absolutamente eficaces. Si no, no habría rebelión y resistencia, y hay rebelión y resistencia. Entonces, quiere decir que, por un lado no somos sujetos absolutamente libres, estamos sujetados a los condicionamientos de una cultura, pero por otro lado, no somos solamente el producto de una cultura, no somos solamente el producto de la historia o del lenguaje o de la clase social a la que pertenecemos o del sexo al que pertenecemos. No somos sólo ese producto, somos la combinación entre los condicionantes de ese producto y una serie de iniciativas subjetivas personales, inclinaciones y estilos, digamos, biográficos. Hay un autor que los llama así, estilos biográficos. Estilos biográficos sería toda esta acumulación muy singular que yo hago en mi conciencia, porque es una etapa en la que me dieron o no de mamar, me gustó o no, me dieron la mamadera, me la sacaron, me dieron el chupete, me lo sacaron, dormía con mi hermanito, dormía con mis padres, tenía una cunita o no tenía, dormía en el piso, tenía hambre, no tenía. Todos esos aspectos de la historia personal, el modo en que me llamaban, me hablaban o no me hablaban. Yo recuerdo una compañerita que tenía mi hijo en el jardín, la nenita era toda tímida, la mamá la esperaba afuera y la agarraba de la mano y se iban. No se hablaban. Día tras día. Yo pensaba… No sé, yo hablo mucho y mis hijos hablan mucho, pero el intercambio ése, cómo te fue, qué te paso. El intercambio de la voz de la madre o el padre con los chicos es significativo. Yo pensaba qué será de la vida de un chico de tres o cuatro años sin que le hablen, sin que haya ese ida y vuelta. Se configurará una subjetividad muy distinta de aquel al que le hablan todo el tiempo. Yo descubrí muy de grande que no todas las casas tenían libros. Para mí lo impuesto en una casa era tener libros. Mi papá era hijo de inmigrantes, tenía once hermanos y fue el único que estudió. Entonces en mi casa había muchos libros, era su experiencia de haber salido de esa determinación de no llegar a tener estudios. Nací en una casa donde una pared entera estaba cubierta con libros. Para mí eso era lo más normal, era como tener un cuadro. Cuando empecé a ir a casa de mis amigos, amigas, y preguntaba dónde está la biblioteca. “¿Qué biblioteca? ¿No tenés libros?”. No. Me parecía insólito. Pero lo más habitual es que no haya libros. ¿Cuál es la diferencia de nacer en una casa donde haya libros o no haya libros?.

Indudablemente, el modo en que la cultura nos va a imponer algo, dependerá de los programas de televisión que estén dando mientras comemos y de la música que se escucha. Todo eso va dialogando con aspectos personales que lo reciben con un tono particular y totalmente singular. Dos hermanos que tengan la misma experiencia no van a tener la misma vivencia, porque hay un diálogo entre esa experiencia con su subjetividad personal. Entonces, me parece que uno tendría que buscar un punto intermedio, que podríamos llamar constructivismo, entre una posición objetivista que dice: en realidad cada sujeto está vinculado con un mundo que es un mundo objetivo, la cultura no influye para nada, sos como sos, las ciencias describen las cosas como son y los sujetos somos libres y elegimos nuestro modo de vida y, por lo tanto, si no elegimos el modo de vida adecuado, somos responsables y si no tenemos trabajo es porque no buscamos y si no tenemos formación es porque no tenemos inquietudes y si no nos va bien en la vida es porque no hemos sido suficientemente perseguidores en nuestros objetivos. Esta sería una posición. Otra sería totalmente historicista y nos diría: en realidad, los sujetos somos producto de las fuerzas sociales que nos determinan. Nadie es responsable de lo que va a construir históricamente, porque históricamente sólo una mirada desde fuera del período histórico puede decir dónde va la comunidad que va transformando históricamente la realidad, porque quienes participan de eso no son conscientes de ese proceso sino que están determinados por las fuerzas históricas de ese proceso. Y podríamos tener esta posición intermedia, una posición por ahí crítica de estos dos extremos, la de decir: efectivamente hay condicionamientos históricos y efectivamente hay dificultades para ser conscientes de los procesos al mismo tiempo que los vivimos, pero esos condicionamientos históricos no me determinan completamente. Dentro de ese contexto de condiciones tengo posibilidades de incidencia. Ahora, esas posibilidades no son las que se me antojan. Aunque estemos de acuerdo; no podemos fabricar una revolución porque los que estamos acá nos parece que es más justo distribuir cooperativamente la tierra. A mí me encantaría distribuir la tierra y que fuera de uso cooperativo y con una función social, pero me doy cuenta de que la propia voluntad sola no articula un cambio de esta naturaleza, sino que hay condicionamientos por un lado y hay posibilidades de intervención por otro. Y que muchas de esas posibilidades de intervención tienen que ver con mi interioridad, tienen que ver con los modos en que una persona singular vive singularmente las condiciones que se le presentan. Por eso hay ciertos tipos de liderazgos que pueden tener unos sujetos y otros no, a pesar de haber vivido el mismo tiempo histórico. Algunos pueden tomar iniciativas y otros no las toman, algunos ven determinadas posibilidades y otros no las ven. En realidad, no somos todos iguales aunque la cultura a todos nos condicione de cierta manera, y tampoco tenemos todos las mismas posibilidades, aun cuando no hubiera esos condicionamientos, ¿no?

Comentario:

- El año pasado fui con una prima a comprar en un negocio, la señora que nos atendió me cayó muy bien, me cayó muy simpática. Salgo y le digo ¡qué macanuda que es esta mujer! ¿No te recuerda a la tía? (una tía que nos había criado). Me dijo “no sé, puede ser”. Le digo, sí, seguro que es así. Yo salí muy contenta porque esa persona me recordó a esa persona que tuvimos las dos, una tía soltera que estaba siempre y a ella no le sonó igual. Fue para mí una especie de reencuentro, pero a mí me había llegado, a mi prima, no.

Diana: Esa misma persona que tuvo tanto peso en tu infancia, a ella le resultó relativamente indiferente. Entonces el modo en que vos generás una alianza es totalmente distinto. No depende sólo de las cualidades de ella. La mujer puede ser una buena persona, pero no depende sólo de sus cualidades el poder generar un buen vínculo con ella. Depende de toda esta biografía que te precede. Esta vez salió bien, otras veces sale mal. A uno alguien le cae mal porque lo vincula con alguien…, bueno, pobre sujeto queda desubicado.

Comentario:

- La sociedad juzga a través del sexo, prejuicios, etc. Se puede pensar en una sociedad que no determine, que no imponga una manera de ser …

Diana: Parte del problema es que no sólo se impone y se castiga. También mediante premios se producen estos sometimientos, como pasa con muchas otras presentaciones de condiciones sociales. Se trata de persuadir premiando al que procede como se espera que proceda. Si un piquetero es negociador lo van a premiar con planes sociales; si un piquetero es hostil, entonces ahí si no hay una vía de consenso se utiliza la represión o se utiliza la fuerza. Perdón si puse un ejemplo que a alguien le molesta, pero me pareció un ejemplo muy gráfico de cómo se pueden usar los dos mecanismos, el de consenso y premiar al que acepta el lugar donde lo ponen.

El lenguaje es también una manera de dirigirse al mundo organizándolo de cierto modo. Cuando uno organiza el mundo de cierta manera, no solamente lo está describiendo cómo es, sino que está teniendo una conducta prescriptiva, que es una conducta que genera una obligación, una orden, en cierta manera. Si yo utilizo un lenguaje donde un perro es un animal de cuatro patas, que tiene la cola más corta que las patas traseras, (porque si no es un zorro, leí en un diccionario); un cánido cuadrúpedo con la cola más larga que las patas traseras… Uno está de acuerdo en que esto es un perro, esto no solamente me describe cómo es un perro, me obliga a que yo use esta palabra para ese animal si quiero comunicarme con los demás. Entonces, las prescripciones acerca de cuáles son las condiciones por las cuales voy a reconocer a alguien como niño, como mujer, como varón, como decente, como indecente, como sexualmente promiscuo, etc., etc. estas condiciones son las condiciones con las que se usa el lenguaje pero también me obligan a interpretar el mundo de cierta manera. Me parece que no podríamos imaginar un mundo donde no hubiera prescripciones, porque no habría comunicación posible.

- No habría cambio, no habría evolución tampoco…

Diana: Probablemente. Porque no habría reglas, cómo va a haber cambio si no hay tampoco continuidad.

- Pero sí podemos tener expectativas en una sociedad en la que el ser humano esté como centro de todo y no el mercado, pedir…

Diana: Claro, lo que sí podemos pedir es que no sea represiva una sociedad. No que no categorice, etc., pero sí que no sea persecutoria y represiva con las opiniones diversas. Y por supuesto, lo que podemos pedir es cuáles serían los valores a la cultura esa a la que nos gustaría pertenecer.


Un pacto moral inclusivo

- Uso la palabra pedir no como si pensara en alguien a quien dirigir esto, sino como lucha, como expectativa…

Diana: Sí, como sugerencia de consenso. Vamos a sugerir un pacto social donde habría que exigir que primero haya un pacto moral inclusivo. Este es, en general, el modo como yo planteo las cosas cuando decimos ¿cómo vamos a determinar nuevas relaciones sociales? Antes de pensar cómo vamos a determinar nuevas relaciones sociales, que sería cómo vamos a hacer un nuevo pacto social, vamos a tener que hacer un pacto moral, es decir, un pacto de ver al otro, como otro que lo vamos a incluir en el pacto. Ningún pacto social hasta ahora tuvo esa base explícita de un pacto moral incluyente.

Después del 25 de mayo de 1810 el Cabildo del Río de La Plata había dicho que no se iban a considerar ciudadanos ni los negros, ni los indios, ni los mestizos, ni las mujeres. Ese pacto de exclusión, aunque después hagamos una distribución social equitativa, ya había dejado a media humanidad al margen de ese reparto equitativo, con una descripción del sujeto como un sujeto que está determinado por el mercado. Como un consumidor o productor de bienes. Voy a hacer una distribución de roles entre aquellos sujetos que producen o consumen bienes, quien no produce o consume queda fuera del pacto social, no tiene espacio, no es nombrado dentro de ese pacto, no es nombrado ciudadano, porque no es productor ni consumidor. Entonces queda absolutamente al margen de beneficios sociales y también de obligaciones, queda fuera de la sociedad lo no nombrado. Entonces, si vamos a repensar las relaciones sociales, hay que empezar por un pacto incluyente. Después vamos a pensar cómo distribuimos; pero primero vamos a garantizar que va a haber una actitud de apertura para que todos estemos dentro de ese consenso. Y eso me parece que tiene mucha importancia dentro de eso que ustedes fueron sacando con respecto a qué la cultura nos da y qué ponemos nosotros en la cultura. Porque, en general, cuando se describen los consensos que se logran en la política o los consensos que se logran en otras formas de construcción, incluso de construcción de conocimiento, como en la ciencia, los puntos de vista que se toman son los de los que están involucrados en ese juego que en ese momento se está jugando.

Nosotros podemos acá alcanzar un consenso de cómo nos parece que hay que distribuir los roles de varones y mujeres dentro de una estructura familiar, suponiendo que en esa estructura familiar haya varones y mujeres. Podemos hacer otra estructura familiar, qué rol tendría que desempeñar cada uno. A lo mejor podemos alcanzar un consenso pero este consenso ¿se lo podemos imponer a todos los sujetos? Y…, sería dificultoso, porque no todos han participado de este consenso, pero además, seguramente quienes estamos acá no representamos todos los puntos de vista relevantes para discutir este tema y lo que ocurre muchas veces es que quienes toman las decisiones acerca de la distribución de los roles sociales o quienes toman las decisiones sobre otras construcciones, por ejemplo sobre la construcción del conocimiento, no toman en cuenta todos los puntos de vista que son relevantes para construir el conocimiento. Si cuatro sociólogos me van a explicar cómo es la familia o como es el sujeto, tres psicoanalistas me van a explicar cómo es el sujeto y…, no se van a molestar por escuchar otras voces y si además culturalmente se les hace sentir a esas voces que son insignificantes para determinar algo de peso en la descripción de lo que es un sujeto, entonces, tenemos las piezas completas para lo que es una exclusión.


Saber, educación popular, inclusión y representación

La cultura le da relevancia a la palabra de unos expertos por sobre la palabra y el punto de vista de todos los sujetos involucrados en este discurso. Los convence en su intimidad, en su subjetividad, de que sus puntos de vista no tienen peso porque no son expertos y, por lo tanto, el punto de vista de los expertos queda como el único valioso. Ahora, si nosotros cambiamos esto, -y creo que hay en la educación popular este sentido de dar vuelta esta escala de valores-, en el sentido de decir el punto de vista que cada uno exprese y el saber que cada uno trae es relevante para el saber humano. Sin esa pieza que cada uno de nosotros construyó minuciosamente y que, como dijimos antes, no es reemplazable por ninguna otra, porque cada una tiene su estilo biográfico, es decir, si yo no me expreso, nadie se puede expresar por mí. Si ustedes no se expresan, nadie se puede expresar por ustedes. Y si las personas de los barrios o de los lugares en que cada uno de ustedes trabaja no se expresan nadie se puede expresar por ellas. No es un punto de vista que se pueda representar por otro. Cuando hablamos de la representación, hablamos de traer a la presencia alguien que está ausente.

Un político representa a Izquierda Unida o al Peronismo o Radicalismo ¿qué quiere decir que representa? Que trae a la presencia los puntos de vista, las expectativas, las necesidades, las vocaciones, los deseos de un determinado conjunto de personas que adhiere a ese partido. La ruptura de la representatividad tiene que ver con que estos sujetos que están en la Legislatura no representan a nadie, no traen a la presencia a nadie como no sean ellos mismos y sus intereses. Hay una corporación política que responde de una manera que ya perdió el vínculo con todo aquello que tenía que traer a la presencia. Por eso hay una ruptura de los mecanismos de representación.

Lo que creo que hay que hacer es un trabajo subversivo, en el sentido literal de subvertir, de dar vuelta lo que está naturalizado, que es que el punto de vista de los que están en los márgenes no vale nada. Bueno, vale tanto que sin ese punto de vista no hay construcción social posible y vale tanto que cada punto de vista singular es irreemplazable, porque este punto de vista no es un resultado más ni es un punto de vista que no pueda integrarse con los otros; a la vez, se integra con los otros y tiene una enorme singularidad.

Comentarios:

- En estos días no se integró en Naciones Unidas los derechos a la no discriminación de género, como parte de los derechos humanos. ¿Cuánto de idealismo hay en la propuesta de un pacto social y un pacto moral inclusivo? ¿Cómo se vincula esta propuesta con la creación de las relaciones de fuerza que puedan dar oportunidad a la palabra de los que no están incluidos? Porque la experiencia, hablando de los piqueteros y las piqueteras, y de otros grupos como pueden ser los indígenas, es que hasta que no se plantean confrontaciones grandes no tuvieron oportunidad para que se comprendiera su palabra.

- Desde el punto de vista de la cultura, se fueron abriendo en muchos países espacios para los derechos de la minorías, entonces por qué tan duro, que Naciones Unidas integre estos derechos. En tu opinión, cómo están actuando los fundamentalismos en la obstrucción del de estos temas.

Diana: En realidad lo que se pedía en Naciones Unidas, a iniciativa de Brasil es que se agregara la no discriminación por género a las otras formas de discriminación. No sólo decir no se puede discriminar por sexo, no se puede discriminar por elección sexual, sino no se puede discriminar por género. Eso quiere decir que la subjetividad de género que cada uno tuviera se podía expresar, que podía ser reconocida de manera no discriminatoria. Esto ampliaba derechos que en realidad ya están, porque si son derechos humanos son derechos de todas las personas. Era una manera de explicitar algo. De la misma manera que en la Declaración de los Derechos Humanos se suponía que los derechos de las mujeres estaban incluidos y que los derechos de los niños estaban incluidos, porque era universal. Sin embargo, hubo que hacer una declaración de los derechos de las mujeres y hubo que hacer una declaración de los derechos de los niños. De la misma manera parece que hay que explicitar que una diversidad de género puede ser expresada y no tiene que ser discriminada, aunque cualquier plan de vida que tenga que ver con la intimidad del sujeto y no afecte la vida de otros tendría que ser respetado y no ser discriminado. La explicitación es una forma de generar conciencia. Yo sí creo que los fundamentalismos influyen, sobre todo los fundamentalismos de tipo religioso. No sólo estos, pero sobre todo la actitud dogmática, porque naturaliza, por un lado, la sexualidad, pero por otro lado, resulta obligatoria. Justamente porque la naturalizan, creen que no se puede cambiar culturalmente ni se puede tener una expresión de deseo o de voluntad respecto de ello, es algo que está determinado por las leyes de la naturaleza y, por lo tanto, tiene un carácter necesario. La misma posición tienen los fundamentalistas de mercado, cuando dicen que las leyes del mercado, oferta y demanda, son leyes naturales. Dicen que el mercado se mueve solo, la mano invisible del mercado equilibra la oferta y la demanda, no hay voluntades humanas ahí, no hay ningún tipo, no se puede ir contra el mercado porque es como ir contra la ley de gravedad. No podemos operar contra el mercado, supuestamente, porque es como una especie de relación natural y si es natural es necesaria. El fundamentalismo opera de esta manera, naturaliza, y por lo tanto, considera que hay una relación necesaria y no hay incumbencia humana o voluntades humanas que tengan que ver con eso. Yo creo que todo lo que restrinja la voluntad humana es algo que opera en contra de los derechos humanos y son restricciones a la voluntad.

El considerar que la homosexualidad es una enfermedad, es algo que tiene que ver con la naturaleza, entonces, la respuesta que da este panel que les comentaba de la Universidad Católica, es que los homosexuales deben mantener abstinencia para no contagiar esa enfermedad. Me gustaría que los curas también mantuvieran abstinencia ya que hacen ese voto ridículo de castidad..., pero evidentemente en esta cuestión de la naturalización opera después una obligación con respecto a cuáles son las consecuencias sociales. Si en la naturaleza de un varón está ser agresivo y tratar de conquistar territorio, como se decía en este mismo panel de la Católica, que les parecía normal que un hombre fuera conquistador, agresivo y tratara de tomar territorio y tomara la iniciativa sexual, mientras que la mujer debe ser recatada, pudorosa, tierna, dulce, nutricia y cuidadora, entonces, cuando hay una situación de violación lo que se va a pensar es que la mujer no puso el recato suficiente porque la naturaleza del varón es así. Si la mujer no pone el recato como límite y, bueno, el varón, ya saben, conquista territorio, es activo, toma la iniciativa, se naturaliza una agresividad por parte del varón, claro, se transforma en instintivo una agresividad por parte del varón, por lo tanto, si hay una situación de violencia se culpa a la mujer que no puso el recato suficiente que correspondería a su naturaleza, no le dio un mensaje suficientemente claro respecto de que no había ninguna posibilidad de tomar ninguna iniciativa con ella. Si uno ve cómo opera la justicia, opera con este prejuicio. Entonces, los fundamentalismos naturalizan. Naturalizando transforman en una relación necesaria lo que tendría que ser una opción del sujeto y, por lo tanto, condicionan las libertades humanas. Así que sí me parece que tienen peso, bastante peso. Y no sólo les digo los fundamentalismos de tipo religioso, cualquier dogmatismo, incluso los jurídicos operan de esta manera. También los jurídicos, hay varios fallos de la Corte Suprema que tienen fundamentaciones que son de esta índole, con el prejuzgamiento de decir, por ejemplo, si una mujer se separó de su marido y tiene la tenencia de sus hijos y después hizo una pareja lesbiana, esto sería una terrible influencia para sus hijos y por lo tanto, hay que sacarle la tenencia y darla al padre. No importa por qué razón originalmente se optó porque la tenencia la tuviera la madre. Se considera que esto es una desviación moral que va a pervertir la vida de esa chica o chico y es muy común que saquen la tenencia de esos chicos en estas situaciones. También hay casos diferentes, porque como decimos la singularidades a veces operan. El otro día salió un caso en Córdoba de un juez que le daba la tenencia de un chico muy chiquito a su papá, que estaba viviendo una relación homosexual; ya es raro que le den la tenencia a un padre de un chico chiquito y además es difícil que le den la tenencia a un hombre que tiene una pareja homosexual y sin embargo, el juez consideró que la relación amorosa que había de ese padre con ese hijo, de la pareja del padre con ese chico, el modo en que lo atendían, el modo en que lo trataban, más la conducta de falta de cuidado, de falta de atención, de falta de amor por parte de la madre, hacía preferible que estuviera rodeado por parte del padre y su nueva pareja. Un fallo. Pero bueno, viene a mostrar que es posible; que con las mismas leyes, la misma Constitución, los mismos códigos, alguien puede tomar esta iniciativa. ¿Qué llevó a este juez a tomar una iniciativa tan poco corriente? Sería interesante entrevistarlo y ver qué experiencias de vida lo llevaron a él a tener la sensibilidad suficiente para poder juzgar, porque el juez tiene que juzgar lo que se considera el mejor beneficio para el menor. La Convención de los Derechos del Niño dice que lo que hay que privilegiar es el interés principal del niño. Qué capacidad tiene un juez para poder sacarse los prejuicios y decir: el interés principal de este niño es que sea atendido amorosamente, no que reciba una educación heterosexual compulsiva. Es más importante que sea cuidado amorosamente.

- Por un lado estará la sensibilidad y la subjetividad de este juez pero también está precedido esto de años de lucha…

Diana: ¡Por supuesto! Es la realidad, y que esta pareja era realmente amorosa y la mamá supuestamente no. Son datos de la realidad, pero ¿cómo interpretamos esa realidad? Yo estoy segura de que el aporte por un lado del movimiento feminista y del movimiento de mujeres y, por otro lado, el aporte del movimiento de minorías sexuales, sobre todo en los últimos diez años, ha sido impresionante. Ha contribuido a cambiar nuestra sensibilidad para percibir las cosas y cambiar lo que antes era sentido común. Ya no es sentido común, es preguntado, es cuestionado. Basta que uno abra esa puerta. Lo que estaba naturalizado ya no lo es, ya no es sentido común. Vamos a preguntar cómo es esta situación, vamos a averiguar. Y eso yo creo que también es bueno para los juegos en que los sujetos nos constituimos.

Yo recuerdo un caso de una travesti, que después de haber hablado largamente, me decía que en realidad, ella no hubiera sido travesti. Porque ella quería tocar el piano y bueno, era un nene, y su padre consideraba que los varones no debían tocar piano. El padre le pegaba para que aprendiera que los varones no tocaban piano, sino que eran violentos. Entonces decía “en realidad, yo quería ser gay, pero fue tal la bronca que me dio que dije: me voy a hacer mujer”. No es que quería ser mujer, sino que necesitó separarse todavía más de la expectativa que ese padre violento tenía, ese padre junto con la constelación social que hacía que para ese padre fuera un fracaso tener un hijo gay, que hacía que un varón no pudiese tocar el piano, no entender que alguien que tocara el piano era alguien que tocaba el piano y punto, que eso no determina su sexualidad…, o la determina, pero bueno, es cosa de cada sujeto. La conjunción de tanta violencia hizo que él asumiera una identidad que no era la que en el fondo quería. Es corregible por supuesto, pero se había hecho como cinco operaciones. Yo no me hubiera operado, decía, porque en realidad le daba una especie de resignación. Y, ojo, que la transformación de alguien a través de operaciones quirúrgicas es difícil, es todo un proceso subjetivo muy difícil. A lo mejor, si hubiese tenido menos presión hubiese hecho una elección más acorde con lo que subjetivamente quería.

En el fondo, el objetivo social es generar más condiciones para el ejercicio de todos los derechos. Esto es lo que la sociedad tiene que hacer y lo que un Estado tiene que hacer. La seguridad consiste en ejercer todos nuestros derechos libremente. En una sociedad que fuera suficientemente libre, cada uno busca el perfil que le parece de sujeto en su vida.

- Esto que vos llamás pacto, por ahí muchas veces lo pienso como una dimensión estética de la vida humana, que cada uno busque la belleza de su propia vida, el deseo, la libertad, sin que sea una coacción de unos sobre otros.

Diana: Bueno, en esto consiste el pacto social o contrato social que hacen las personas en la cual ceden una parte de su libertad. No voy a hacer todo lo que me dé la gana, voy a hacer aquello que consensualmente consideramos que no daña a otros. No es un pacto de cada individuo con otro, sino que es un pacto que hacen todos, donde hay una parte de mi libertad que yo la cedo. Por ejemplo, no voy a andar desnuda por la calle aunque haga calor. Es una libertad que uno cede; por ahí, uno preferiría andar desnudo, porque hace calor, pero cede esa parte en función de algo, ese pacto que nos da protección. El pacto nos protege de los daños que otros nos pudieran hacer o de los daños que la propia vida social pudiera tener sobre nuestra libertad. Tendría que ser, pero de hecho no es así. De hecho hay un avance sobre nuestra libertad porque son sociedades opresivas o sociedades totalitarias. Avanzan sobre nuestras libertades mucho más que aquello de nuestras libertades que podemos expresar.

Por ejemplo, cuando se estaba discutiendo el Código Contravencional y se discute el artículo 71, la oferta y la demanda de sexo en la calle. Resulta que hay algunos sujetos a quienes les molesta que exista oferta y demanda de sexo en la calle, aunque no sea un delito, y esos sujetos a los que les molesta tienen una capacidad de incidir sobre la política mayor que aquellos, por lo menos, que los que ofrecen sexo. No sé si de los que demandan, pero los que demandan no salen a pelear para seguir siendo demandantes de sexo. Yo no he visto un solo cliente en la Legislatura ni en la Audiencia Pública diciendo: yo quiero defender mis derechos como cliente, porque yo quiero seguir encontrando las personas que contrato para tener sexo en las mismas esquinas, porque me queda cómodo y donde paso… No he visto un solo cliente, y sin embargo había montones de personas en prostitución. Entonces ahí hay un desequilibrio. Si estamos penalizando la oferta y la demanda, y solamente quienes ofertan van a defender su derecho, quiere decir que el derecho avasallado es el de éstos. Los que demandan van a demandar en otras partes, va a seguir siendo perfectamente protegido su derecho de consumidores...

La prostitución no está prohibida en este país, por lo tanto tampoco está prohibido ser cliente en una relación de prostitución. Lo que sí está prohibido es el tráfico de personas y la explotación. Sin embargo, los explotadores salen en las revistas, en la revista Caras, por ejemplo. Van al desayuno del Ministerio de Trabajo. Y los explotadores no son sólo los explotadores de prostitución.

Lo que a mí me parece trágico en la prostitución es transformar el cuerpo en objeto, transformarlo en una mercancía, porque entonces perdemos la trascendencia de lo humano. Me parece trágico que en ciertas circunstancias tengamos que transformar el cuerpo en mercancía, pero eso nos pasa en muchas situaciones laborales, tener que transformar el cuerpo en una mercancía …

- Hay que producirse para ir a pedir trabajo...

Diana: ¡Claro! ¡Y cómo hay que producirse! En realidad no es algo moral para mí, es algo político que consiste en cómo los sujetos nos transformamos en mercancías para un mercado en que tenemos solamente un lugar asignado, el de ser mercancía. Me parece que no todos tenemos el mismo poder cuando reclamamos. Lo que realmente está penalizado que es la explotación y el tráfico de personas. Yo lo he investigado en la Defensoría del Pueblo. Investigué la prostitución dominicana. Ahí estaba comprometido el embajador de República Dominicana, la secretaria del embajador, la directora de una ONG que era invitada hasta por el Consejo Nacional de la Mujer, porque presidía el grupo de mujeres inmigrantes dominicanas. Todos los que querían hacer algo por las dominicanas la llamaban a ella, porque se suponía que ella representaba a las mujeres dominicanas y las tres personas de más nivel habían hecho un sistema de trata, en que estaba involucrado migraciones, la policía. Era un sistema de socios. Entonces, si pensamos cuáles son los temas del código contravencional que se salió a endurecer son los de la caja policial. Son los temas en que la policía hace caja, y si hay flexibilidad por parte de la justicia no puede sacar la misma plata que saca…

- El lugar que representaba la dominicana, era el lugar de representación igual que el de los que están en el Congreso, el tema es a quiénes representan, intereses de quiénes…

- No sólo es eso, el tema es... Supongamos que sigo siendo defensora del pueblo, lamentablemente no lo soy, los legisladores se eligieron a sí mismos y son todos legisladores los defensores, están bien representados. Bueno, supongamos que yo quiero trabajar con una situación que me pareció realmente muy difícil, que fue esta de las dominicanas que eran traficadas. Una cosa son personas que deciden estar en prostitución, por los motivos que fueren, por ejemplo, mujeres que se caracterizan como trabajadoras sexuales o travestis que dicen “yo voy a ejercer la prostitución porque es lo más rentable entre las mínimas posibilidades que el sistema me da, la menos hostil”. Ahora supongamos que la persona no quiere, que es una esclavitud sexual para ellas, supongamos que las encierran, que las engañan, que les sacan los documentos, que las tienen metidas en un lugar del que no las dejan salir ni comunicarse con nadie. Esto les pasaba a las mujeres dominicanas, era una situación de esclavitud. Entonces, me quiero comunicar con ellas: ¿Yo me tengo que quedar con una representante a la que invito a una mesa redonda y con eso considero que he hecho lo suficiente? Depende de qué tipo de funcionaria soy. Si soy una funcionaria que quiere que no le reclamen, la invito a una mesa redonda y con eso me doy por satisfecha con respecto a que estoy ocupándome de la mujer dominicana. Si no, tendré que hacer otro esfuerzo. Por eso la relación de las organizaciones no gubernamentales con el Estado, a veces, es muy ambivalente; por un lado es importante que haya estas organizaciones intermedias, pero hay muchas… Hay un autor que las llama organizaciones para-gubernamentales. No “no gubernamentales”, sino para-gubernamentales. Por un lado, porque los partidos políticos tienen sus propias fundaciones para derivar el dinero ahí y que no se diga que se lo queda el partido político. No, el partido lo donó a la fundación no-sé-cuánto que son ellos mismos en otra organización. Entonces, está esta derivación de bienes, de ventajas y de contratos públicos hacia las ONG y por otro lado están estas organizaciones que se han transformado en una especie de sucursal del Estado, porque son las que distribuyen las políticas públicas o porque tienen dinero para brindar ciertos servicios, como comedores o lo que fuera, y terminan siendo totalmente funcionales a un mecanismo de reparto, a la corrupción espantosa que hay en las políticas sociales, totalmente complacientes, porque son para-gubernamentales. No actúan como un control, como tendrían que actuar, o como una mediación entre la sociedad civil y el gobierno. En esto hay muchísimas organizaciones de feministas, de minorías sexuales, de derechos humanos. No se salva nadie ahí, ¿eh? No se salva nadie.

- Hay una construcción de la subjetividad de las mujeres que está condicionada por los siglos de dominación. ¿Cómo marca esto los desequilibrios para pensar en un pacto social inclusivo?

Diana: Hay un paso previo, que es el reconocimiento del otro, poder dialogar con el otro, el comprenderlo, el comprender su diversidad y aceptar su diversidad como algo pertinente. Me parece que es una cuestión previa. Porque es como si me dijeras: ¿cómo pueden las comunidades indígenas defender sus derechos en español si es la lengua del conquistador? Había un grupo de indígenas que estaban estudiando la carrera de derecho y habían formado una organización de trabajo, porque el objetivo era que varios de esos jóvenes, que eran jóvenes de comunidades indígenas, pudieran defender los derechos de las comunidades y para eso toda la comunidad alentaba que pudieran estudiar su secundaria y varios de ellos estudiaron derecho y varios ya se recibieron. Yo no se los pregunté a ellos, pero sí se lo pregunté a un embajador del Congo que me vino a ver y me dijo que él había estudiado en Francia. Yo le dije: “debe ser difícil defender los derechos de un país africano habiendo aprendido las reglas en un país imperialista”. “Nunca me habían dicho semejante cosa, me contestó”. “Bueno, les dije, el diplomático es usted, yo no, yo digo lo que me parece”.

El hombre se quedó helado pero yo pensaba ¿cómo vas a ir a Francia, a Estados Unidos o a Holanda a que te enseñen cómo defender los derechos africanos?. Me pareció insólito. Acá podemos pensar lo mismo, cómo con la lengua española, con los códigos heredados de Europa ¿cómo podemos defender los derechos de alguien que fue excluido desde el inicio de cualquier consideración como sujeto de derecho dentro de esa reglamentación?. Con las mujeres podemos pensar algo similar. El lenguaje que hablamos las mujeres, el modo en que organizamos nuestra percepción del mundo tiene que ver con una determinación, con cuál es el lugar que nos asignan. Usar un lenguaje más emotivo, expresarnos de una manera más sensible, tiene que ver con que se nos asignan los espacios de lo privado, de la escucha, de la nutrición del otro.

- También nos han convencido de que son naturales cosas que no son naturales. Cuando te salís de eso te marcan: tenés que ser madre, o te dicen sos un macho, te encasillan. Entonces, ¿el pacto social va a ser entre quiénes? Me resulta difícil pensar en seres que, aunque haya un mutuo reconocimiento, lleguen a pactar con siglos de opresión. O sea que con el opresor, con el que durante siglos nos jodió nos vamos a sentar …

Diana: Pero a la vez, si uno piensa en la experiencia de los últimos cincuenta años, la experiencia de Naciones Unidas ¿no? donde están esas desigualdades, hay cinco países que tienen derecho a veto, sólo porque son los países que ganaron la guerra. Es un anacronismo total. No sólo porque hay países económicamente poderosos y por lo tanto un aislamiento económico se lo puede hacer solamente un país poderoso a un país débil, a la inversa no es posible. ¿Qué le importaría a Estados Unidos que Cuba le dijera desde ahora no te paso más azúcar? En cambio a Cuba sí le importa, porque está cerca, porque necesita medicamentos, necesita industria. Estas son relaciones de poder, no meramente de relaciones de consenso. Sin embargo, se avanzó mucho en este diálogo dentro de Naciones Unidas, porque el pacto social es como un juego que tiene sus reglas y las reglas que tiene son reglas de equidad. ¿Cómo se participa en este juego? Se participa argumentando, se participa dando argumentos. Son las críticas que tiene lo que se llama la democracia deliberativa. Nosotros, cuando tuvimos la experiencia de las asambleas barriales -quienes hayan estado en esa experiencia pueden reflexionar sobre esto que les voy a decir, que es filosofía política pero que perfectamente podemos aplicar a nuestras vivencias cotidianas-; la democracia deliberativa es una donde todos los sujetos pueden participar argumentando sus razones, entonces hay que aceptar lo que sea el consenso derivado de esas razones. Y todas las reglas que se produzcan pueden ser cambiadas si hay razones suficientes para cambiarlas. Ahora ¿todas las personas tenemos la misma habilidad para argumentar? ¿todas tenemos las mismas posibilidades de lenguaje para persuadir?

No se trata sólo de argumentar. Alguien puede argumentar y ser antipático y, por lo tanto, sus argumentos, aunque sean buenos, no van a ser aceptados. Hablar de una manera arrogante y difícil acarrea “Prefiero escuchar al otro que me habla como hablo todos los días y voy a votar su moción aunque no sea quizá la preferible, pero sí logro entenderlo perfectamente”. Entonces, como no está repartida equitativamente la capacidad de intervenir en ese foro, en realidad parece como una ficción, parece que es una asamblea, parece que todos decimos lo que queremos, parece que todos somos escuchados exactamente igual y que todos se van a considerar, pero no es así. Porque para que sea una deliberación en serio, primero tienen que haberse ajustado y equilibrado estas posibilidades de intervención. ¿Cómo se equilibran? Dándole a las personas las herramientas de participación. En eso la educación tiene una función principal. Pero además, teniendo una actitud moral de aceptación. Si al otro le cuesta expresarse, hacer un esfuerzo por comprender lo que quiere decir. Si sentimos que su posición puede ser defendida desde otros argumentos, ayudar y fortalecer esa participación. Lo que podemos hacer cooperativamente, solidariamente, son pactos que son morales, no tienen que ver con la argumentación. Por eso digo que es una cosa previa y que va a fundamentar la posibilidad de intervenciones más equitativas. Una cosa que no se puede hacer si vamos a decir que estamos en este juego democrático es decir “vos no hablás”, “no se te entiende”, “no hablás porque tenés un vocabulario demasiado confuso”. No se va a decir eso porque tiene sus reglas la deliberación o la democracia; entonces, el tener ciertas reglas nos da una cierta protección pero no creamos que con las reglas solas funciona, porque están todas estas otras diferencias que son reales. Por eso cuando hablamos de los derechos humanos y decimos que tienen que actuar como un sistema, es porque hubo, sobre todo durante la Guerra Fría, una polémica diciendo… Estados Unidos decía que lo primero que hay que hacer es establecer los derechos civiles y políticos, o sea, primero la gente tiene que poder publicar sus ideas en la prensa, formar libremente partidos políticos, esto es lo primero que hay que hacer y después nos ocuparemos de los derechos sociales y culturales, o sea, de distribuir bienes, generar equidad. Los países soviéticos decían ¡de ninguna manera! Primero todo el mundo come, está sano, tiene su vivienda y educación y después hablamos de votar, publicar las ideas en la prensa, etc. Y finalmente se vio que era un juego de todo o nada. Que es muy difícil priorizar uno, pensando que con ese se va a dar el camino hacia el otro. Que hay que ir buscando un equilibrio donde a la vez se permita que todos se expresen, pero se vayan fortaleciendo las herramientas para que cada uno pueda hacerlo equitativamente. Por supuesto que alguien que se muere de hambre en medio de una clase, no tiene la misma oportunidad que alguien que puede llegar sin hambre hasta el final. Entonces ¿cómo generar que las oportunidades sean equitativas? Es algo que se va construyendo tratando de mantener todo el sistema de los derechos humanos vigente. Se trata de mantener en un equilibrio inestable porque siempre va a haber derechos que van a ser vulnerados porque se quieren mantener otros ¿no? Si en este momento estalla una peste es probable…., por ejemplo, en este momento hay una epidemia en un pueblito de la provincia de Buenos Aires (Rojas), es probable que restrinjan el derecho a la circulación, es probable que digan la gente de este pueblo no se va a movilizar de aquí por dos semanas o…, vamos a ver cómo reaccionan. Entonces estoy vulnerando un derecho, a circular libremente por el territorio, para proteger otro que es el derecho a la salud. Entonces, los derechos están siempre en un equilibrio que es inestable, necesariamente, es inestable porque muchas veces tienen conflicto entre ellos. Si los consideramos como un sistema, no podemos decir de éstos me olvido. No, de ningún conjunto de derechos me olvido, trato de tenerlos a todos vigentes, ¿no?

Comentarios:

- Lo que cuesta es en este momento y en este mundo imaginarse que con la relación de fuerzas que hay, se puede establecer algún tipo de pacto. Me parece que no es la capacidad de persuasión de Bush, ni su palabra lo que nos domina, sino que es la fuerza. También la experiencia de los países socialistas fracasó en ese idealismo de resolver el problema económico y con eso ya estaba resuelto el problema de la subjetividad y cuestiones culturales. Lo que se estableció es un mundo donde la dominación no tiene que ver mucho con la capacidad de persuasión sino con la capacidad de ejercicio de la violencia de un grupo sobre las mayorías. Mi impresión es que la posibilidad de transformación tiene que ver con construcción de fuerzas sociales con capacidades de intervención de distintas maneras.

- En esta construcción de fuerzas populares, se plantea a la vez dilemas que son, por lo menos para mí, muy difíciles de pensar cómo se resuelven. Pongo un ejemplo, se inauguró este año una escuela toba en Santa Fe. Es una escuela bilingüe, las maestras, la mayoría no son tobas, salvo la que enseña la lengua. Las relaciones de género son acordes a las que tren los chicos con su cultura. Las maestras llegan con nuestra propia cultura. El dilema que se les plantea a las maestras es: ¿educar o colonizar? Son dilemas que se plantean, ya en el campo de los oprimidos, de las oprimidas, tanto en el tema de relaciones de género como en las relaciones entre dos culturas. Tal vez se puedan construir, precariamente, minipactos, pero habría que tener claridad de cómo hacerlo y qué significa una cosa y qué significa la otra.

Diana: Estoy totalmente de acuerdo con eso. Hace unos pocos años eran muy pocas las personas de las comunidades indígenas que podían hacer una carrera secundaria y quedaba a su exclusivo costo. Tenían que saber español, no había escuelas bilingües. Es muy reciente la creación de estas escuelas, aprender el idioma español, poder hacer el secundario cuando la situación es de mucha marginación y de mucha pobreza, y muchos de ellos tenían la iniciativa de hacer un profesorado bilingüe, sabiendo su idioma madre y sabien do español, pero el cursar el profesorado, una carrera terciaria también quedaba a su costo. O sea que son muy poquitos los maestros que son de comunidades indígenas… porque eso tendría que ser un programa sostenido por el Estado, yo lo hablé dos veces con dos directores del INADI, tenían un presupuesto para comunidades indígenas, ¡inviértanlos en becar gente que se forme para dar educación bilingüe desde la comunidad! No alguien que es antropólogo y estudio la lengua toba en la universidad, porque es otra mirada.

Ahora me preguntaba, por lo que vos contabas, porque bueno, acá tenemos una escuela que tiene toda la buena voluntad de ser bilingüe, que tiene toda la articulación de valorizar la cultura aborigen pero desde los blancos. Qué pasaría si en lugar de ser blancos -estoy usando el término como un antagonismo- porque obviamente quienes están en ese proyecto es porque no son blancos ideológicamente, pero qué pasaría si fueran todos de esa comunidad.

Yo discutí esto con tres dirigentes indígenas en una reunión de Naciones Unidas, porque hablaban del imperialismo de los derechos humanos. Es un conflicto, por supuesto, ¿hasta dónde podés intervenir con los tratados de derechos humanos en una cultura que se organiza de manera muy diferente y que no ha tenido oportunidad de dialogar suficientemente o tener peso suficiente como para cambiar esos tratados? Yo les decía ¿cómo hacer?, porque ellos hablaban de genocidio cultural y del imperialismo de los derechos humanos porque se les querían imponer determinados tipos de práctica que van en contra de sus tradiciones. Y yo les decía ¿qué pasa cuando hay algo que sea muy chocante, como por ejemplo, el castigo físico, o el sacrificio humano, como hay en algunas comunidades todavía?

Se plantea este debate también con la mutilación genital. Naciones Unidas no se mete porque ahí hay petróleo, entonces lo considera una característica cultural, no algo que tiene que pasar por la comisión de derechos humanos. Pero los indígenas no tienen petróleo, entonces en ellos es un crimen… ¿Cómo equilibrar el defender una cultura y defender la integridad corporal, que es un derecho muy básico?

La integridad corporal, que tendría que ver en el caso de la mutilación genital o en el caso del castigo físico, o de las violaciones rituales que se hacen en algunas comunidades o incluso el sacrificio humano. Me decía uno de ellos que la violencia es una cosa que trajeron los españoles con el alcohol. “Nosotros no éramos violentos, ésa es una mala enseñanza de los españoles, pero no está en nuestra cultura el ser violentos”. Como que era algo que podían cambiar y que es una influencia externa; pero en realidad en las culturas indígenas precoloniales hay situaciones muy cruentas y de mucha violencia, de sacrificio. Así que a mí me parece que sí, es un conflicto. ¿Y cómo se supera?

Es muy complejo. Yo lo viví hace diez años, en el Encuentro de Beijing. Había un grupo de mujeres islámicas que ponía carteles contra el shador, contra la cliteridectomía, etc. y otras mujeres que decían: respeten nuestra identidad, respeten nuestra cultura, no queremos que nos impongan la cultura de macdonald y la cocacola. Y tenían razón, porque en parte, la idea de cambiar las relaciones culturales es la idea de imponer productos y esos productos van a ser los del mercado global. Entonces, cambiar la identidad por esos productos era una cosa que desdibujaba completamente su cultura. Estaban las dos posiciones y las dos de los mismos países. Una tendría que pensar que es un diálogo que una puede acompañar, pero no es un diálogo en que se pueda intervenir imponiendo determinadas cosas.

A mí me gustaría disminuir lo que podríamos llamar un “imperialismo de los derechos humanos”, en el sentido de que los tratados de derechos humanos tengan una concepción imperial, a un uso imperial de los derechos humanos, que es que con el argumento de los derechos humanos entro a sangre y fuego y lo que quiero es explotar tus productos y venderte mis hamburguesas. Me parece que en la cultura de los derechos humanos está la búsqueda de consenso y el hecho de ir cambiando permanentemente, deliberando y cambiando permanentemente, haciendo cada vez más inclusivos los pactos.

Me parece que está esa inclinación. Ahora, eso se toca con la barrera, como lo que pasó con la postergación del tratamiento de la propuesta de Brasil. Hay poderes muy fuertes y hegemónicos que no permiten avanzar… Bueno, efectivamente es así, pero la orientación creo que es hacia la inclusión, aunque el uso que se pueda hacer sea espúreo. Ese uso lo tienen que denunciar los propios miembros que participan de esa comunidad. Como cuando Estados Unidos invadió Irak, quería hacerlo en nombre de la OTAN, sin haber pedido la autorización, y la OTAN se lo negó. Algunos países europeos estaban en contra de la guerra, otros estaban a favor, pero Alemania y Francia estaban en contra. Entonces, no puedo usar las instituciones como se me da la gana.

Comentario: ¿Qué pasará en Francia con la ley de educación que obliga a ir sin shador?

Diana: Ya salió. Eso fue muy discutido también. Por un lado, aparecía como muy oportunista. Había salido a prohibir otras expresiones que han estado por siglos adentro de la escuela, como ir con kipa, o con la estrella de David o la cruz. Expresiones que hasta ahora no habían merecido objeción se barren para que no parezca que solamente es contra el islamismo. Lo que parecía dividido era la posición de las propias mujeres islámicas. Y esto es lo que me parece que tenemos que escuchar ¿qué quieren las mujeres islámicas? ¿ir con el velo o sin el velo? Si quieren ir con el velo ¿defendiendo qué poderes? ¿Poderes que van a fortalecer a ellas o a los varones de esa cultura? Es una cultura que puede tener una relación de opresión con las mujeres ¿Es una relación de opresión la que tienen o nosotros la caratulamos así y dentro de la propia cultura no se vive así? Eso es algo que las propias islámicas tendrían que decidir.

Comentario: Pero que algunos no manden a las chicas a los colegios porque no aceptan a ir sin velo, es una forma de acentuar el fundamentalismo.

Diana: ¿Qué no manden a sus hijas mujeres a esos colegios si no pueden ir con el shador? Bueno, habrá que hacer una escuela islámica donde puedan ir con el shador, como la escuela toba…

Comentario: Pero eso es un gueto …

Diana: Bueno, el gueto tiene, por un lado, el aspecto de encierro pero, por otro lado, el aspecto de defensa. Muchas veces el gueto es lugar de la autoafirmación. Cada vez que vos tenés un sujeto muy vulnerable en una relación social, donde está tratando de construir poder, es muy común que se produzca una situación de encierro, porque es una situación de encierro en la cual los sujetos tratan de fortalecerse en su identidad para después discutir, o establecer una lucha con otros sujetos de la sociedad. Probablemente sea un gueto, pero no es necesariamente un lugar de separación negativa. También en el gueto puede haber una aspecto de autoafirmación positiva.

Comentario: A mí me parecía interesante en un diálogo o polémica que hubo entre las feministas mexicanas y las zapatistas…

Diana: Lo de mexicanas y zapatistas…

Comentario: Me refiero a las feministas del DF. Algunas de ellas criticaron al Ejército Zapatista, diciendo que les llamaba la atención que habiendo avanzado mucho en los cambios culturales promovidos al interior del EZLN, incluso tenían la ley de mujeres, habían producido cambios importantes de relaciones al interior del zapatismo, pero sin embargo a la hora de pelear por esos derechos en los acuerdos de paz estaban más atrasadas de lo que se podía esperar. La respuesta de las mujeres zapatistas, era que ellas no querían demandar al Estado que produzca cambios culturales que tenían que producir ellas mismas. Al Estado le demandaban educación, salud, etc.. Ellas asumían que es cierto que hay mucho machismo en las comunidades y discriminación hacia la mujer, pero que era tarea de ellas resolverla, y no querían para esto la intervención del Estado. Cada vez que intervenía el Estado, les imponía situaciones que no tenían que ver con sus necesidades y con sus posibilidades. A mí me parece que además de poder escuchar la voz de las mujeres indígenas, es importante en esta situación, poder producir una reflexión sobre estos temas en otros sectores que están luchando por la liberación sobre cómo son nuestras intervenciones.

Diana: En parte es un mecanismo de defensa. Porque la intervención del otro es una intervención que no tiene como único sentido, por ejemplo, protegernos de la violencia doméstica. No, es una intervención de alguien que ha tenido una histórica relación de poder, una histórica relación de opresión, e interviene sobre una estructura que es de convivencia, de protección, etc. con el argumento de que va a defender a las mujeres de la violencia, pero lo que hace hacia la comunidad como violencia es tan violento como lo que puede ocurrir en el interior de esa estructura … No quiero decir que esté bien la violencia dentro de la familia o de la estructura de convivencia, pero está muy mal la intromisión de alguien poderoso dentro de la estructura social cuando no es para proteger el desarrollo de su estructura. Y la relación histórica de toda la selva Lacandona con el Distrito ha sido en otro sentido, no tienen por qué confiar. Es muy común que se silencien violaciones de derechos dentro de una comunidad que está hostigada como una minoría, porque denunciar esa violación de derechos es decir que va a intervenir un Estado que es represor en muchas otras cosas. En cierto modo hay sujetos que se sacrifican para proteger al grupo. No es justo que haya sujetos que se sacrifiquen, pero la solución no es poner a quien es hostil como custodio a tutelar ese grupo. Es el propio grupo el que tiene que generar sus anticuerpos; me parece bastante razonable, aunque no siempre es posible.

Comentario: Yo no entiendo ¿cuál sería el caso en que se le reclama al Estado y cuál a la comunidad… mi impresión es que hace diferencia entre los derechos de educación, salud, los derechos sexuales…

Diana: Eso depende de la posibilidad de participación que el sujeto tenga en el diseño de las políticas públicas, en el control. Vos estás juzgando, en parte por la experiencia que tenemos, al Estado como una especie de otro respecto de nosotros que recibimos las cosas. Entonces, el que estoy viendo es otro que no toma en cuenta mis intereses y que yo no puedo controlar. Me viene como una tormenta, a veces me tira alimentos y a veces me tira palos y yo nunca sé qué me va a tirar. Pero esto es porque falta este elemento de ser los propios afectados quienes participen en el diseño, en la distribución y control de las políticas públicas. Esto es lo que habría que pedir. Si se va a hacer una escuela toba, los tobas tienen que participar en decidir cómo hacerla.

¿Qué se trata de hacer en cualquier escuela? Un código de convivencia. La comunidad que está dentro de la escuela, los maestros, los niños, los padres, discuten cuáles serían las mejores normas para establecer que ciertas conductas se van a establecer de cierta manera y se van a sancionar los incumplimientos de otras. Esto se construye colectivamente. La propia comunidad tiene que pensar qué cosas tolera y qué cosas no. Nos vamos sentar y vamos a discutir qué es lo que venimos a hacer acá, venimos a aprender ciertas cosas, ¿podemos tener tiempo libre? ¿podemos determinar que el tiempo de aprendizaje y el tiempo libre van a ser diferentes? ¿que hay reglas para el tiempo de aprendizaje y reglas para el tiempo libre? ¿cuáles van a ser esas reglas para que todos podamos disfrutar a la vez? Si alguien no cumple las reglas ¿qué vamos a hacer? Y esto se acuerda y se establece un código de convivencia. Ahora para el establecimiento de que hubo una falta y el establecimiento de una penitencia tiene que haber un núcleo de convivencia donde están representados padres, directivos, alumnos, etc. No que está el directivo y él decide que si faltó o no y qué pena le aplico. Todo eso tendría que ser participativo. Lo mismo con estas políticas.

Comentario:

- Lo que vos decís se nos planteó en una comunidad campesina que estaba debatiendo el rol de la escuela como instrumento de reproducción del sistema, y al mismo tiempo los chicos estaban discutiendo los derechos de los niños. A la noche se hace una representación en la que los chicos con una obra de títeres empiezan a reclamar: “¡queremos ir a la escuela!, ¡queremos ir a la escuela!”. Los padres entran en crisis, las madres en crisis. Un padre dice entonces: “no, la escuela reproduce el sistema de dominación, por eso yo no lo mando al chico a la escuela, viene a trabajar conmigo”. Lo que nosotros veíamos es que, aunque es cierto que la escuela reproduce la dominación, al mismo tiempo desde la posición de excluirte, estás reproduciendo la exclusión y generás autoexclusión dentro de la comunidad. Entonces, hay que ver cómo los movimientos se apropian de esos espacios, participan a través de distintas modalidades, crean incluso sus propias escuelas, como las del Movimiento de los Sin Tierra, que crea sus propias escuelas dentro de la currícula oficial, donde van disputando posibilidades de actuación, contenidos y tienen sus propios docentes …

Hay otras experiencias, nos pasó con comunidades mapuche, que dicen “no nos interesa que los chicos vayan a la escuela, porque la escuela es un lugar donde los colonizan”. Pero si no vas a la escuela y no creás tu propia escuela, lo que estás haciendo es condenando a esa población a mayor exclusión …

Diana: Esto discutíamos en las comunidades indígenas. Un hombre decía: “tanto luchamos para que nuestros hijos puedan ir a la escuela y luego ahí les enseñan que los indígenas son incultos, inferiores, que Roca fue un héroe y que se alcanzó la civilización una vez que lograron silenciar nuestras culturas”. Entonces, para que aprendan, haciendo un esfuerzo enorme porque no hay un apoyo estatal, para que sean integrados, los mandan a la escuela para que los “blanqueen”...

Comentarios:

- Yo conozco una escuela de los tobas en Clorinda, Formosa, frontera con Paraguay. Estuve hace veinte días atrás. Ahí se formó un problema entre los tobas con los estibadores. Antiguamente los tobas eran los que descargaban los camiones que llegaban con papas, cebollas, para vender a Paraguay. Con la desocupación, los blancos de esa ciudad acapararon todo. Los estibadores son toda gente que antes trabajaba en la municipalidad, eran empleados. Los tobas quedaron sin nada. Es un problema muy grave que. En cuanto a la escuela, ahora se me prendió la lamparita y digo, bueno, la próxima vez que vaya a Clorinda iré a la escuela toba a hablar con la gente, a ver cómo es, si esa escuela específicamente es de ellos o cómo es.

Diana: ¿Que otra cosa les quedó colgada?

Comentarios:

- Yo pienso en lo que habíamos discutido en relación a la violencia, la agresión, la intervención que se hizo sobre que éramos reprimidos violentamente. Yo trabajo en un hospital y el tema es que hay que ver muy particularmente cada situación, porque el tema que se traía de las zapatistas, uno eso también lo ve en los servicios. ¿Cómo intervenir para no desintegrar más una situación, sino fortalecer más a la mujer en su defensa? Más que hacer intervenciones ir viendo justamente las capacidades. A veces son los chicos los que tienen más influencia en eso de parar los golpes … En esto de las subjetividades y de las situaciones particulares, yo creo que el problema es siempre querer imponer una manera. Me parece que las relaciones tienen que ser de acuerdo a las subjetividades…

Diana: No sólo a las subjetividades. También de acuerdo a las condiciones sociales que cada persona tenga. Una cosa es que vos le digas a una mujer: “váyase con sus hijos a otro lado y la mujer se va a un apart hotel”. A veces la mujer no se puede ir a ningún lado, no tiene ni una hermana ni una vecina que la ampare, situaciones en general muy diferentes. Cuáles son los recursos con que cuenta una persona, si está amenazada. Es muy común que las parejas aunque dejen de convivir las persiguen, las amenacen. Si puede hacer otro camino, si puede cambiar de colectivo, si tiene las monedas para bajarse de un colectivo y subirse a otro. Hay que ver las recomendaciones que uno puede dar, incluso en las recetas para un amparo muy básico se tiene que saber si es viable o no. Porque si no a lo mejor producís más daño que lo que pensabas reparar con tu intervención y además no hay suficientes políticas estatales en el tema de la violencia, que es muy grave, en todos los niveles, pero en el caso de la violencia familiar que estamos hablando ahora, no hay recursos de derivación para que puedas hacer una protección integral de la persona. Vos hacés una intervención, supongamos que sos psicóloga o sos médica, hacés una intervención muy puntual y lo que necesitás es que haya algo que respalde tu intervención y eso no está. Entonces, lo que podés hacer es tomar una situación de un porcentaje muy pequeño de personas que privadamente se pueden proporcionar el respaldo que necesitan.

Tiene que haber recursos, tiene que haber subsidios para la mujer. Si el marido es el único que ingresa dinero a la casa, éste no tiene que ser un motivo para aguantar los golpes y es el que más habitual. Cuando van a la comisaría a hacer la denuncia, la policía les dice: ¿usted sabe que si lo encerramos a su marido, sus hijos se quedan sin comer? Píenselo. Y la mujer lo piensa, y retira la denuncia. O el tipo está en cana y lo van a buscar porque no hay nadie que banque la casa en cuestiones de seguridad y en cuestiones de dinero…

Comentario:

- La otra es que a veces hay una situación en que los padres acaparan los chicos. Estoy trabajando un caso donde la mujer está decidiendo irse y él les hizo la cabeza a los hijos adolescentes que la madre se iba con otro tipo, que era una puta, qué se yo…, y los hijos se quedan con el padre. Todo se da en estas situaciones y a veces hay que dar marcha atrás.

Diana: Lo que pasa es que desde esa estructura de abordaje, vos te vas a ocupar de qué quiere la mujer, qué quieren los hijos, qué quiere el marido, etc. Es una manera de abordaje distinta a la situación de protección de la familia que es la que habitualmente se usa. Protección de la familia quiere decir: hagamos todo lo posible para que esta familia permanezca junta. Esto significa a veces que alguno de los miembros sacrifique algo, su vocación, sus deseos, su tiempo libre o su seguridad física en función de mantener unida esa estructura. Esto es lo que comúnmente ocurre, es el modo habitual en que era tratada la violencia doméstica. ¿Por qué era tratada así? Porque se suponía que la familia era una unidad natural y entonces el Estado no intervenía y eso era parte de la privacidad de las personas. La división entre mundo público y mundo privado era una división donde el Estado puede intervenir con sus fuerzas de seguridad o con la justicia o no puede intervenir. Y la familia era un ámbito donde no se intervenía. Por eso es que creo que ha habido avances. Recién en 1993 Naciones Unidas considera que la violencia contra la mujer es una violación a los derechos humanos. Mientras tanto la violencia en la calle era sancionada, la violencia en una cárcel era sancionada, pero si era dentro de la casa, la podían matar a golpes y era una cuestión de la vida privada, de la familia, íntima, que tiene que ver con la privacidad de las decisiones que toman. Y en la tradición, la representación de la familia la asume el cabeza de familia. Recién ahora se dice que el 30% de mujeres sostiene el hogar, que hay familias monoparentales a cargo de mujeres y entonces la cabeza de familia no es un varón, es una mujer y, por lo tanto, el modo en que tenemos que distribuir las responsabilidades y también los aportes sociales que el Estado haga tiene que considerar esa realidad nueva. Entonces, intervenir dentro de la estructura de familia es totalmente nuevo.

Comentario:

- La otra es ésa, en muchos casos es un motivo económico y por ahí la mujer la tiene reclara, quiere decidir ,pero al no tener suficiente trabajo para bancarse no puede despegar.

- También en mi barrio hay un matrimonio con dos chicos, un pibe de 18 años y una piba de 17. El marido es así, se va, y como mantenía él la casa, depende un poco de lo que mande él o no. El pibe resiste, el padre lo encuentra en la calle y le dice ¿necesitás algo? Y él contesta: no, no preciso nada. Necesitan de todo pero al padre le dice que no necesitan nada porque así están tranquilos, porque él es violento, alcohólico y todo. En cambio la piba, no. La piba le pide al padre cinco pesos, veinte, treinta, lo que sea. Se arrodilla ante el padre, se humilla, todo porque quiere plata. Necesitamos, le dice al padre. Yo le estoy diciendo a la mujer que a la hija ya le tiene que hablarle del punto de vista de género, porque ella ahora tiene 17 años y sabe perfectamente lo que le está haciendo a la madre el padre y ella lo está aceptando, se humilla, se olvida de todo los maltratos que le hace a la madre. Lo que está haciendo ahora con el padre, mañana o pasado, cuando tenga un compañero, el marido, va a hacer lo mismo. Yo le digo a la mamá, que el día de mañana cuando ella tenga un marido vos no vas a permitir, no vas a querer que le hagan a ella lo que le está haciendo su papá a vos. Es verdad lo que dice esta compañera, los adolescentes por ejemplo, le dicen: tu papá pone la mantención, y a veces están atados a eso. El problema de la mujer golpeada es que a veces cuando pide ayuda ya es demasiado tarde ¿por qué es demasiado tarde? No es que en el primer intento, la primera paliza, denuncia. Entonces es un poco más fácil, las decisiones, la vecina o familiar te va a ayudar. Pero la mujer que va a pedir ayuda, pasaron quince años, veinte años, y esa mujer está enferma, está atemorizada, atemorizó a los chicos, llegaron los chicos a 17 ó 18 años y están todos enfermos. ¿Cómo hacemos para ayudar?

- Yo creo que esto tiene que ver con esto que decías vos, Diana, que se hace un cerco de silencio alrededor de estas mujeres, porque las paredes de los departamentos son muy finitas y se escucha cuando hay golpes. ¿Por qué no actúan los vecinos, por qué no hay una conciencia social? Cuando haya una conciencia social de las mujeres y de los chicos y por la no violencia, entonces habrá alguien que golpee la puerta y diga “¿qué está pasando?”. Me parece que las dos cosas van juntas, por eso llegan tarde las mujeres. Yo el otro día me puse contenta porque en el colectivo había una piba que estaba llorando y había dos mujeres que estaban hablando con ella y había un flaco que corría como desesperado al colectivo. La piba estaba contando que el novio la golpeaba, era violento. El pibe hizo de todo para subir al colectivo y me encantó que dentro del colectivo varias mujeres le decían al chofer ¡cerrá la puerta y andate! ¡No le abrás la puerta a este idiota! Me parecía muy interesante esto, había un montón callados, que miraban por la ventana, pero también hay una cosa de participación, mujeres que le hablaban, la consolaban, le decían: mirá, por qué no vas a tal lugar, te paso un teléfono.

- Yo no terminé de contar. Actualmente tenemos instaladas alarmas. Empezó la Asamblea con el problema de la seguridad, que le robaban a alguno, qué se yo. Pero nosotros le damos varias utilidades a la alarma. Se puso con el tema que robaban, pero bueno, nosotras a las mujeres cuando oíamos que estaban golpeando a las mujeres, tocamos la alarma, sale la gente y vemos qué está pasando. Anteriormente, en la época de la dictadura que fue compulsivamente desalojada la villa, quedaron muy poquitas casas, también, cuando había gente que estaba golpeando a las mujeres, también, nadie se metía. Nosotras con las más corajudas dijimos, “no, tenemos que dar un escarmiento, buscar la forma”. Entonces gritábamos que había un incendio, que se incendiaba la casilla, porque si uno dice que estaban golpeando, nadie sale, porque no se quieren meter. Gritábamos que había incendio y salían los vecinos, ¿dónde, dónde hay incendio? No, vengan acá, vamos golpear la puerta donde había violencia. Entonces, claro, el tipo es vergonzoso, no quiere dar la cara. Ahí lo enfrentábamos, estamos preocupados, escuchamos gritos, todo eso. Ahora tenemos la alarma…

- Yo quería contar una experiencia que se enlaza con lo de estilos biográficos. Pertenezco a un programa que se llama violencia entre y hacia lesbianas y no lesbianas. Estábamos en un foro con un título como “homosexualidad y discriminación o paraíso y diversidad”. Entonces, la mujer que coordinaba eligió comenzar el foro con el que era un caso anónimo de una mujer maltratada que era un texto que empezaba “hoy hice tal cosa y vos me trajiste flores, pero ya no las quise porque…”, otra cosa que hacía “y vos me trajiste flores pero ya no las quise porque…”, y así, y al final decía “hoy me trajiste flores pero es tarde, porque ya estoy muerta”. Bueno, sigue el foro y en otra exposición estaba AMMAR, de la corriente que se dicen trabajadoras sexuales. Estaba hablando y una profesional del público dice “es verdad, prostitución es otra cosa, por ejemplo, prostitución es esa mujer del principio”. Azorada, yo digo ¿cuál? Dice, ésa, la del texto, la de las flores. Siguió la discusión, pero para esa mujer, la que estaba sufriendo y muere había sido una prostituta al servicio de ese hombre. Con Fabiana Tron nos acercamos. Nos parecía que había algo que tenía que hablar, y termina diciendo que ella se separó después de mucho tiempo, que en realidad ella se había sentido una prostituta. Hablo de esto por lo de los estilos biográficos y cómo cada cosa a cada cual le resuena algo diferente. Esa mujer saltó por otra y podría haber quedado un concepto así y hay gente que hace política publica con un concepto así. Porque a ella la remitía a algo personal y a su concepto de prostitución. Eso ni siquiera lo hablamos, se debatió ahí. Me parece que tiene que ver con la subjetividad y los estilos biográficos dan muchísimas reacciones. Velos tenemos todas. Incluso las mujeres que no llegan a tiempo, que siempre es a tiempo, tienen velos, todas tenemos.

- Yo también me preguntaba al principio, que se habló de la palabra, que va describiendo acciones. Me preguntaba de la prehistoria o desde las sociedades primitivas donde no había lenguaje. ¿Cómo es el poder del lenguaje que hoy día se impone la palabra sobre el hecho? También escuché que hay intencionalidades de corregir eso, subvertir desde el punto de vista del hecho, está el hecho antes que la palabra y el hecho puede transformar todo esto. Es decir, las leyes, las costumbres, las formas. Resignificar las cosas, cómo las miramos, diría, y qué es lo que construye en nosotros la palabra y el hecho; y separarlos ¿no? Me queda a mí esto, cómo se impone la palabra, la palabra es mandato. Y qué dificultades hay con distintos lenguajes, cuando no hay comunicación. Cómo se hace, no a través de la palabra pero lograr la comunicación. Me quedaron estas cosas. Recuerdo una frase, “en el hacer va tu ser”. Es decir en el hacer, en el movimiento, en las cosas que uno hace está uno. Yo soy por lo que hago, no por lo que digo. Y me quedaría esto, como cerrando lo que digo, esta coherencia que debe existir entre el hacer, el decir y el pensar.

Diana: Podemos decir que con las palabras y los hechos ocurren cosas parecidas. Porque a las palabras les damos significados, son un sonido, hay un sostén material de la palabra, el grafismo, el trazo o el sonido y a eso le damos un significado. La palabra no significa en sí misma sino que remite a un sentido, ¿no es cierto? Y a las cosas también las interpretamos. Interpretamos el lenguaje y también interpretamos las cosas; es decir, no hay una materialidad pura, no hay un acceso directo al mundo, hay un acceso a algo que es más de lo que puedo construir con mi interpretación pero que sin interpretarlo no lo puedo capturar. No puedo ni captar el lenguaje ni las cosas si no las interpreto. Entonces, es una doble vía: algo que viene como materialidad, pero también algo que pongo como interpretación y es aquí y es de cada uno, es el modo en que cada uno va a interpretar y va a dar el sentido. Por eso, antes los mismos hechos tenemos reacciones muy diferentes. Y eso, a la vez, un hecho, puede ser el mismo y ser descripto de muchísimas maneras. Como pueden ser descriptos de muchísimas maneras, el modo en que valoramos ese hecho puede ser muy distinto. Alguien había sacado hace poco, en un diario, una nota referida al testimonio de un militar que había participado en la represión y había quedado bajo la “obediencia debida” porque había cumplido órdenes y estaba exculpado por esa maldita ley. Entonces, le preguntaban cuál era la misión que había cumplido y el hombre contestaba describiendo, por ejemplo, “cumplí órdenes”, “hice mi trabajo”, “realicé las funciones de”. Nunca decía “maté a una persona”…

Lo que el tipo había hecho era matar a un semejante y nunca describía esa acción…, diciendo maté a un semejante… el lenguaje conlleva una valoración, eso es lo que quiero decir. O sea, el modo en que nosotros hablamos es una manera de interpretar la realidad y el modo de interpretar la realidad incluye una valoración; si vamos a considerarla negativa o positivamente nos vamos a neutralizar frente a esa realidad. En general, quien comete un acto de violencia no dice “le voy a romper el alma a esta persona”, dice “le voy a enseñar quién manda en esta casa”, “la voy a disciplinar”, la pone en su lugar. Y quien reprime desde el Estado no dice “voy a dañar a los ciudadanos”, dice “voy a evitar un peligro”, “voy a asegurar que los vecinos tengan inseguridad”. Entonces, el modo en que se describe la situación es uno, uno tiene que saber que es uno de los muchos modos en que una situación puede ser descripta. Esto es muy común como problema en el derecho penal, porque el derecho penal tiene un código que dice que ciertos códigos son un delito, pero uno tiene que saber si un hecho particular puede ser descripto del modo del modo que la ley dice que es un delito. Por ejemplo, qué quiere decir “oferta y demanda de sexo en la calle”, que si voy con mi marido y yo le digo “qué tal si vamos a un hotel y nos dormimos una siesta activa” y él dice “sí” ¿nos llevan en cana porque es oferta y demanda de sexo en la calle? Es oferta y demanda de sexo en la calle, pero no sería descrito de esa manera. ¿Por qué sí es descrito de esa manera si hay una persona y se para un auto y la persona se agacha a hablar por la ventanilla…, ahí sí hay negociación y oferta?… Y si hay dos chicos adolescentes en una plaza y él está tratando de persuadirlo o ella está tratando de persuadirlo, ¿eso no es oferta y demanda de sexo en la calle? Bueno, el modo en que cada hecho sea descrito para saber si configura o no delito es una especialidad de los abogados penalistas. Pueden decir que no ocurrió eso que dicen que ocurrió. No era una banda, el gobierno de Menem no era una banda que se ocupaba del asalto de los bienes públicos, porque si lo consideran de esa manera, le caen determinadas normas encima. Si logro que no pueda ser descrito de esa manera, no le caen las normas encima. Entonces, el nombrar no es inocente, el nombrar tiene una intencionalidad y en esa intencionalidad hay un montón de valores y, por lo tanto, parte de las revoluciones que se hacen están en el nombrar; están en no aceptar nombrar las cosas del modo en que quieren que las nombremos y nombrarlas de otro modo. Si yo digo de alguien que que es intersexual, estoy recortando de la realidad una identidad particular. Yo le pongo un nombre, respeto una singularidad; si no se lo pongo tengo que definir de qué lado pongo, ¿mujer o varón? ¿de qué lado pongo a este sujeto? El nombrar, a veces, es un ejercicio que de por sí revoluciona no solamente nuestra manera de conceptualizar sino también de valorar, porque el modo en que yo nombro algo también tiene una serie de valores agregados. Y lo ves en la enorme hostilidad que generan las travestis por el mero hecho de estar ahí. Para alguien que estaba determinado desde el nacimiento a una identidad, es la constatación de que se pueden hacer muchísimos cambios si uno desea esos cambios. Se tiene que preguntar, nunca se preguntó por su deseo, y se tiene que preguntar. Es muy angustiante presentarse como un deseo lo que uno consideró como un destino, porque entonces tengo que pensar posibilidades de cambio.

Yo creo que también está en esto el tema del poder, porque las personas nombramos de distintas manera y hay maneras de nombrar que están legitimadas por los medios de comunicación masivos, por los grupos dominantes y hay otras maneras de nombrar que quedan en la periferia. Legitimar esas otras maneras de nombrar también es hacer un cambio social muy importante.

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