Mujeres Desobedientes: Safina Newbery

Diálogo con Liliana Daunes y Claudia Korol

El 8 de junio del 2003, Safina Newbery inició “su misterioso viaje por el vasto mundo”. Safina fue, en muchos sentidos, una mujer desobediente: lo fue frente a la Iglesia, a su clase, a la cultura del orden y los buenos modales. Para muchas compañeras que tuvimos la dicha de conocerla, Safina sigue siendo inspiración, ejemplo, y alegría. Antropóloga y feminista, fue referente en la lucha por los derechos sexuales y reproductivos, participó de Católicas por el Derecho a Decidir y de la Coordinadora por el Derecho al Aborto. Poco antes de su partida, realizamos este diálogo inconcluso con Safina, que hoy queremos compartir como una manera de retenerla entre nosotras.

- ¿Cómo fue que te hiciste monja?

Yo no entré a la congregación por vocación, como siempre explico Yo entré porque no podía soportar más la clase social a la que pertenecía, y todo lo que había que hacer, que era como lo victoriano, no lo soportaba. Todo eso me parecía espantoso. Quería irme de casa.

-¿En qué año entraste a la congregación?

Entré en enero de 1946, y estuve seis años. Yo había entrado para eso. Para irme y para no casarme, porque yo veía que me iba a meter dentro de una jaula. Eso era el matrimonio dentro de esa clase social. Íbamos a ir a caballo, en la estancia, tener una casa. Todo eso me iba a quitar la libertad, la independencia, y me pareció horrible. Y todas las obligaciones que creaba… Era muy difícil decir: “a mí ¿qué me importa?.

No me importa nada”. Porque rompías ya con no sé cuántas cosas. Por eso me fui, y después claro, encontré lo que era esto... Elisa Carrió, en una reunión que nos invitaron un día, María Luisa Lerer le dice señalándome a mí: “fue monja”, y Carrió dijo: “¡ay, a mí me hubiera gustado!”. “No creo, le dije. Yo a los seis años salí, porque conocí la Iglesia desde adentro”. Esos sueños de que ser monja es una cosa maravillosa. ¿Desde cuándo? Eso no quita que las monjas, como las de la congregación donde está Ivone Gebara, están aliadas para una lucha a favor de la gente necesitada. Eso me parece genial.

- En el caso de Ivone lo hace desde un lugar crítico, porque las monjas en general trabajan con los pobres, pero muchas veces lo hacen desde un lugar de sumisión al verticalismo de la Iglesia.

- Sí, siempre tienen que tener la palabra del Papa. “El Papa dijo”, y ya parece que fueran más buenas, porque dijo el Papa… Yo no entiendo por qué, no lo puedo entender. Cuando lo dicen los Obispos, el mismo Monseñor Hesayne, que siempre dice cosas bastante inteligentes y muy comprometidas, porque él fue un Obispo de los pobres, realmente; y sin embargo dice: “el Papa en la Encíclica tal dice tal cosa”. Y yo digo: “¿y a mí qué me importa que lo diga, no?”. Porque realmente ¿quién es el Papa? No tiene la palabra del Espíritu Santo, como se creía antes, así que no sé, ¿palabra de quién? De un buen señor, como tanta gente, hay tantos buenos señores que dicen cosas buenas.

- ¿Qué fue lo que te ayudó internamente para poder tomar una decisión tan fuerte como era salir?

Que mis padres ya habían muerto, por lo tanto nosotros económicamente estábamos muy mal, y no me importó nada. Lo pensé y dije: “¡fuera!”. En la estructura jerárquica la obediencia es la virtud máxima, lógico. En la otra, la virtud máxima es el amor. Una de las cosas que fui viendo, es que cada vez se tendía más a la obediencia, y menos al amor. Entonces la obediencia era el súmun. Hubo un caso de una monja que estaba a cargo del Ateneo cuando recién lo habían fundado, y un chiquito de dos años se había ahogado en la pileta. Y dijeron “hay que llamar a un médico”. La monja encargada salió del octavo piso, bajó las escaleras, porque no encontró ascensor, subió a donde estaba la Superiora General que estaba en el piso octavo del otro lado, para pedirle permiso. Lo contaban como algo extraordinario. “Miren esta monja que hizo esto, como que había que seguir el ejemplo”.

Para mí eso fue el estallido. No pude más. Dije “¡basta!”. Y hubo varias que lo dijeron. Salimos como diez en ese momento por cosas parecidas. Era imposible seguir en ese estado con una jerarquía que una detesta. Esa fue la base de mi decisión. Además yo había aprendido, cosa que nunca te enseñan en la Iglesia y que jamás lo oí a ninguna monja o cura que lo dijeran, nunca supe hasta que lo leí en el Evangelio según San Juan, capítulo 14, que Jesús dijo: “Éste es mi mandamiento: que os améis los unos a los otros. En esto conocerán que son mis discípulos, si se aman los unos a los otros.” Yo dije: ¿qué es esto en esta vida? Y nunca jamás, aunque todas las semanas teníamos charlas de un cura que se supone que es bastante abierto, pero nunca jamás lo oí. Y nunca lo leo ni lo oigo. Creo que lo habré oído tres veces. Y mirá que tengo las antenas bien puestas para escuchar que ése es el mandamiento que El nos da. “Éste es mi mandamiento, y en esto conocerán que son mis discípulos”. Les estaba hablando a todos los que eran varones, supuestamente, porque yo calculo que en la Ultima Cena hubo muchas mujeres que lo seguían y que deben haber estado.

Por esto cuando empiezan a hablar contra el sacerdocio de la mujer.. y lo último que dicen es: “Jesús era varón”. ¿Qué les podés contestar? ¿Qué importa si Jesús era varón o era mujer? ¡Qué problema tan absurdo! Y ¡qué razones tan absurdas! Pero eso es lo que dicen. En el fondo todas las explicaciones que dan son completamente equivocadas. Porque no hay ninguna razón para que las mujeres no sean sacerdotes. Simplemente el odio a la mujer, eso sí. Porque la Iglesia está fundada por los Padres de la Iglesia, los que llaman Santos Padres, de la época de Roma, cuando la Iglesia empieza a entrar en Roma. Ellos son misóginos totales. Como San Agustín, por ejemplo, que había andado con miles de mujeres y después jodía que toda mujer era prostituta. Como Tertuliano, que decía que si una mujer no estaba al lado de un varón, no podía entrar al cielo. O padre, o marido, o hijo varón, o capellán, como en las congregaciones, que siempre en las congregaciones los capellanes son varones. ¡Todavía! Hay cosas que digo, que no puedo creer que todavía existan, que no haya una capellana.

- ¿Esto se discute entre las monjas, o entre las mujeres de la Iglesia católica?

No se discute. El tema varón-mujer acá no se discute. Entre las feministas sí. Pero entre las feministas yo no he conocido a ninguna monja, sacando a las Oblatas. Yo veo una monja, y la veo dentro del feminismo. De la única que puedo decir eso es de Ivone, porque las otras siempre se han salido, porque no han soportado, porque en las congregaciones es muy difícil estar. Mary Hunt y Diana Nu son una pareja. Las dos estudiaron teología y sacerdocio en los años 70, cuando se consideraba que las mujeres entraban al sacerdocio porque lo había dicho Paulo VI, por resabios de Juan XXIII. En Estados Unidos ellas entraron a un Seminario donde había varones y mujeres. Se recibieron con las mejores clasificaciones, y ahí se cortó. Se dijo que no se podía ordenar a ninguna mujer. Ellas estaban arrodilladas en la Iglesia, viendo como sus hermanos varones, por el hecho de ser varones eran sacerdotes, y ellas no.

Mary por eso dice: “Yo nunca fui monja”, pero Diana sí era monja. Al final discutió Mary con la Superiora provincial, la Generala de la Congregación, para ver si la convencía que era una cosa positiva y buena, pero ya no hubo caso. Trabajaron mucho en el proyecto de mujer e Iglesia, y lo siguen haciendo. Pensaron hacer algo más grande. Yo estuve una sola vez en el año 87. Coincidió con el Encuentro latinoamericano y del Caribe de feministas en México. Tomé un avión y fui hasta allá, y después fui a México. Fue una maravilla. Todas mujeres hablando, los temas que hablaban. Las liturgias eran mujeres bailando. Había talleres sobre la sensualidad. Mujeres tocándonos unas a otras. Era una cosa fantástica. No podías creer que eso era verdad y que se llamaba “Mujer e Iglesia”. No te puedo decir el Obispo de ahí las cosas que dijo e hizo, pero no hubo caso. Terminó el día que tenía que terminarse y estuvo estupendo. Fue una cosa maravillosa. Había mujeres de otras iglesias. Era Mujer-Iglesia, no Iglesia Católica. Lo iniciaron las mujeres de la Iglesia Católica porque son las que están más atadas o más discriminadas. Pero había mujeres de todas las religiones, y fue fantástico. Hubo una cosa de hermandad, de igualdad. Ahí sí que se habló del amor siempre, y nunca se habló de la obediencia. Fue una cosa increíble.

Ahí estaban las Católicas por el Derecho a Decidir. Francis Kissling que es la presidenta. Yo estaba con Cristina Grela de Montevideo, habíamos llegado juntas, y había monjas de Chile. Monjas norteamericanas de Chile que trabajaron en la época de Pinochet en una forma fabulosa. Yo estuve allí. Para empezar vivían en unas casitas en las villas. Vivían en las villas y trabajaban con las mujeres de las villas. Se comprometieron mucho. Mary y Diana estaban allí, yo fui con Ilse. Ilse estaba ahí, muy nerviosa, no podía casi dormir. Porque Pinochet existía, y la gente que iba ahí hablaba todo el tiempo, porque eran todos anti-Pinochet. Las tipas eran fantásticas. Las dos monjas eran de una congregación, había varias que eran lesbianas. Éstas eran, y tenían la casa preciosa, graciosa, simpatiquísima. Se podía hablar de cualquier cosa, te imaginás. Era muy divertido.

- ¿Qué hiciste cuando saliste de la congregación?

- Después que salí estuve tres años en Europa, porque mi hermana era casada con un diplomático y entonces pude estar con cierta facilidad ahí. Me vino muy bien para limpiarme de todo lo que había adquirido ahí adentro de esa congregación, para llegar a ser una persona normal y vivir mi vida normalmente, como a mí se me ocurría. Mi hermana no se metía para nada conmigo. Después cuando volví entré a la Universidad. Yo había estudiado Teología antigua, la que me conviene saber para saber cómo reaccionan los de antes. Vino bien. Al principio me fastidiaba, pero después vino bien. Entré en antropología y ahí claro, conocí todas las religiones de todas las comunidades existentes habidas y por haber, y no tenían nada que ver con todos estos disparates que se enseñan y que es la única religión verdadera y toda esas barbaridades. Ya en el Vaticano II se dijo que la Iglesia Católica no era la única verdadera , por suerte.

En esa época entré en el trabajo indígena, me paseé por todo el país. Fue fantástico. Conocí prácticamente a todas las comunidades indígenas, y te pagaban, lo cual era ideal porque te ibas en tren. Vivíamos en los ranchos, entre los pobres. Fueron muy lindos esos años. Estuve muy metida en las religiones indígenas y en las mentalidades de ellos, cómo eran ellos, y cómo siguen siendo. Eso me dio mucha fuerza. Ver que existía otra forma de religión. Yo tengo un recuerdo de que estaban unos policías corriendo a unos cuatreros, y un indígena de una comunidad de Formosa que estaba al lado mío mirando me dice: “claro, ustedes necesitan policías”. Yo lo miré y le digo “¿por qué?”. Dice: “porque nosotros sabemos lo que tenemos que hacer”. Nunca se habla mucho más que eso, porque nunca hay una conversación muy larga y menos que ellos no saben muy bien español, yo mucho menos pilagá. Entonces a mi me bastó, ellos saben lo que tienen que hacer, se ponen de acuerdo, es una comunidad homogénea, igualitaria, no tienen que ir a preguntarle al cacique, ni él les va a mandar a la policía porque se portaron mal. Yo siempre estaba viviendo ahí, con ellos, sabía muy bien quien gritaba y quien no gritaba nunca jamás. Era una paz y una tranquilidad entre ellos, claro que siempre tienen la amenaza del blanco que viene y se va sacando los animales o les ponen los alambrados y los atan totalmente. No los oís criticar. Saben que no tienen que ser como ellos y no tratan de imitarlos. Y tratan de seguir siendo como son ellos dentro de normas generales.

¿Cómo fue tu acercamiento al feminismo?

Lo del feminismo fue en el 70. En el año 70 estaba María Luisa, que había estado mucho en Francia con los movimientos feministas y otra italiana, Carla Lonzi que escribió “Escupamos sobre Hegel”. El libro es genial. María Luisa estaba conversando con Carla que estaba enferma y nos decía a nosotros: “no quiere vivir, porque dice que nunca vamos a poder vencer el patriarcado”. Murió Carla Lonzi, con toda esa desesperación, lo que era el patriarcado. Bueno, esas personas realmente dieron mucha fuerza al grupo que iniciamos que fue UFA. Unión Feminista Argentina es el nombre que le pusimos. Había también una pastora y teóloga protestante que todavía está trabajando siempre con las mujeres. Estaba también Sarita Torres. Empezamos con la concientización, que fue lo que habían hecho también en Francia y en Italia

- ¿Cómo fue que te enganchaste?

Mirá como me enganché. Me llamó Leonor Calvera -yo era muy amiga de ella-, y me dijo que se estaba formando este grupo, que si me interesaba. A mí me interesó por el tema de la mujer, entonces simplemente fui. La reunión era en la calle Olleros y Córdoba, cerca de Chacarita. Ahí fui conociendo a las personas. Empezamos a formar grupos. A mí me tocó justamente el grupo en el que estaba María Luisa, Alicia y Leonor.... y algunas más que no me acuerdo en este momento. Seríamos diez, y empezamos con la concientización, que fue para mí lo más importante porque es descubrir las cosas que vos hacés y por qué las haces. Desde el sexo, sobre todo, que era lo que más se tocaba. Cuándo era la primera vez que habías tenido sexo, con quien, lo que se te ocurriera decir. Cada uno hablaba sobre el tema. Era intenso realmente. Yo me daba cuenta cómo iba variando. Como tenía mucho menos vergüenza, y mucho menos temor de hacer y decir muchas cosas que hasta ese momento no se me habían ocurrido. Creo que a las demás les pasaba algo parecido.

Eso fue en los 70. En la época de López Rega ya empezó el peligro de que si nos veían reunidas a un grupo de mujeres para tratar un tema era peligroso, porque ya se estaban metiendo en los bares y demás para llevarse gente. Y después le mandamos desgraciadamente una carta de felicitación a Isabelita, porque era la primera presidenta elegida, que no era elegida, pero como era mujer… ¡que papelón! Bueno, en ese momento sentimos que había que hacerlo. Después ya las cosas fueron cambiando, pero hasta ese momento se movió así. Para nosotros fue adquirir conocimiento en profundidad. Algunas veces se hablaba algo sobre el catolicismo, entonces ahí yo largaba todo a quien fuera, pero todo el mundo tenía la crítica fuerte contra la iglesia católica Además, yo estuve trabajando con unos sacerdotes que eran del Movimiento para el Tercer Mundo. Eran unos jesuitas que yo había conocido en la Escuela de Servicio Social de la Universidad de El Salvador, donde yo daba clases, y donde muchísimas alumnas eran del ERP, de Montoneros y qué se yo; pero nunca se hablaba, yo no supe mucho al principio, fue después que se supo todas esas cosas.

Había una cantidad de sacerdotes que habían venido de Paraguay, de Perú y de Bolivia, que eran profesores ahí, y se armó toda una cosa de los sacerdotes para el tercer mundo. Ahí entré con dos o tres de ellos como antropóloga para hacer un libro. Mi trabajo era hacer un estudio antropológico de las cuatro clases, clase obrera, clase villera, clase media y clase alta de la Argentina. Tuve que ir, grabar y desgrabar, y eso salió. Por eso el director del Instituto de Antropología donde yo empecé a trabajar en el año 71 como investigadora, nos denunció a cuatro. Una de ellos era yo. ¿Por qué? Porque estaba en el movimiento de sacerdotes para el tercer mundo.

¿Cuáles eran los temas que discutía el feminismo en aquellos años?

Los temas de la sexualidad, que era el tema tabú. Siempre ha sido un tema tabú, y en esa época y con la gente que estaba ahí era un tabú total. O sea que el tema casi siempre era sexualidad.

- ¿Trabajaban con otros grupos?

No había muchos grupos. El Partido Comunista creía que ellos siempre habían. Fueron algunas veces, pero era imposible hablar.

- En la teología de la liberación tampoco hubo mucho impacto del pensamiento feminista.

- No, casi no penetró. Todos lo libros de la teología de la liberación tenían la idea de la mujer imperante en el patriarcado. Ellos no se apartaron nunca del pobre y del negro, ése fue su tema. Hay un librito que yo no puedo encontrarlo, es de una teóloga protestante, una pastora que les hizo una entrevista, entre ellos a Leonardo Boff y a alguno de acá, sobre la mujer. Hablaban, yo leía ese libro, y no sabían quien era la mujer. Además siempre Dios es el señor, esa figura de hombre. No se apartaban del camino del patriarcado.

- ¿Cuando fue el movimiento de los curas casados no se planteó un debate en la estructura de la Iglesia Católica?

- No han planteado un debate. Últimamente cuando muchas monjas contaron que los sacerdotes las habían violado, ¿cuál fue la actitud de la iglesia? Muchas mujeres tuvieron que salir de las congregaciones, a muchas ellos mismos las hicieron abortar, los mismos sacerdotes, muchas se tuvieron que ir, y no fueron aceptadas en la congregación. Ellas sufrieron todas las consecuencias, y a ellos lo que les hicieron fue sacarlos de ese lugar y pasarlos a otro país o a otra población, donde nadie los conociera. Los salvaban. A los curas salvarlos, a las monjas que se vayan a la mierda. Sigue siendo igual la iglesia, no ha cambiado, es muy difícil que cambie, es terrible. La iglesia en este momento sigue tan machista como siempre. No ha variado. Los únicos que se salvan, pero por los pobres, son los Olmedo, los dos hermanos españoles que están en Jujuy, que uno es obispo y el otro es párroco. Ellos si, tengo entendido que se mueven con hombres y mujeres, pero en el marco de la familia, no en otros aspectos, nunca en la homosexualidad, en todo eso que es aberrante para la iglesia.

- ¿Qué pasó durante la dictadura con los grupos feministas?

- Durante los años de dictadura nos reuníamos en las casas. Había mucha gente que tenía mucho miedo. Yo no sé si tenía miedo porque no me daba bien cuenta de lo que pasaba porque te digo, honestamente, no es que traté de no saber sino que no supe, que es distinto. Y entonces por eso, cuando la oí a Liliana y a Aliverti, yo estaba prendida a la radio, quería aprender y saber lo que estaba pasando. Después de las Malvinas, empiezan a organizarse grupos, pero yo entro no tanto con esos grupos como en Lugar de Mujer. Ahí es donde yo empecé a entrar en el feminismo, nuevamente como militancia.

- Ahí se hizo una gran movida para el 8 de marzo del 84. Aparecen también grupos de lesbianas, muy chiquitos.

- Esos primeros años fueron muy fuertes, en el movimiento de mujeres y, en este caso, de las feministas. En el 87, más o menos, yo hablé por primera vez en las Jornadas de ATEM. Yo hablé del cristianismo en las jornadas. Las Madres que estaban ahí presentes dijeron: “¡ah!, ésta es nuestra salvadora. Alguien que habla contra la iglesia”. Como ellas han sido muy católicas en el buen sentido de la palabra, nos hicimos muy amigas, Laura y yoyo. Fue la primera vez que se habló del aborto desde la iglesia católica. Yo hice todas las críticas a la iglesia católica y, sobre todo, en lo referido a la sexualidad. Ahí estuvimos todas de acuerdo.

En la escuela de servicio social, donde yo todavía seguía siendo profesora y seguí hasta el 90, empecé a meter esas ideas permanentemente, pero lo que pasa es que había una tirantez permanente entre la dirección de la escuela de servicios sociales y yo. Me tenían como una especie de temor, no sé si reverencial o no, porque casi todas sabían que yo había sido monja. A nosotros nos dijeron que la UCA no nos quería tener para nada y pasamos a la Universidad del Salvador, que nos recibió porque el decano que había era un tipo muy inteligente, muy piola y que no tuvo ningún inconveniente con que estuviéramos ahí. Empecé hablando de Paulo Freire. Después creé un seminario de antropología aplicada al servicio social. Uno de los trabajos que hacían, en general, era sobre las mujeres doblemente oprimidas, como mujeres y como ciudadanas. Yo pensé que era lo mejor que ellas vieran que, además de ser pobres, el sufrimiento era por ser mujer y que eso no era culpa de ellas, de la mujer, típico de la mujer, sino del sistema. Yo nunca dejé de hablar de lo que pensaba.

- ¿Por qué este interés de la iglesia en meterse a ordenar el cuerpo de las personas y especialmente el de las mujeres?

Siempre han considerado que la mujer es inferior al varón, en muchos escritos, desde los primeros, a los que llaman, primeros padres de la iglesia y después, Santo Tomás, aunque tiene algunas cosas que favorecen al aborto, tiene muchos dichos que son contrarios a la mujer. Siempre se la ha considerado ciudadana de segunda. Por un lado el dominio por el otro sexo, una institución jerárquica y por lo tanto verticalista y autoritaria, siempre contrapuesta de blanco y negro, varón y mujer, cielo y tierra, bueno y malo, pecado y etc. y entonces, entre el varón y la mujer, lógicamente, el varón es superior, porque el sexo es para tener hijos, nada más.

- ¿Por qué está prohibido el placer?

Porque para ellos, la relación sexual siempre fue una relación pecaminosa, siempre se ha dicho eso, en todos los padres, San Pablo, etc., era mejor quedarse célibe, no casarse, porque casarse suponía una relación sexual y la relación sexual en sí es mala, es sustancialmente mala Y ¿qué es lo que la mejora? Tener un hijo. La justifica, justifica el placer. La mujer ha cumplido el deber y al varón generalmente quien lo atrae es la mujer. Entonces, el pobre varón, santo varón, cae en las redes de la mujer. Y eso, desde toda la vida, nunca varió.

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