Tadeu Breda y Franklin Falconí (cc)Latitude Sul // 26 de mayo de 2009 Entre 1969 y 1973, Raúl Zibechi fue militante del Frente Estudiantil Revolucionario (FER), agrupación estudiantil vinculada al Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros. Bajo la dictadura militar uruguaya, iniciada en 1973, fue activista en la resistencia al régimen hasta que en 1975 se trasladó a Buenos Aires, para exiliarse una vez más en 1976 luego del golpe militar en Argentina.
Se desplazó a Madrid, España, donde estuvo vinculado durante más de diez años al Movimiento Comunista en tareas de alfabetización de campesinos y en el movimiento antimilitarista contra la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN).
Desde 1986, como periodista e investigador-militante, recorre casi todos los países de América Latina, con especial énfasis en la región andina. Conoce buena parte de los movimientos de la región y colabora en tareas de formación y difusión con movimientos urbanos argentinos, campesinos paraguayos, comunidades indígenas bolivianas, peruanas, mapuche y colombianas. Todo su trabajo teórico está destinado a comprender y defender los procesos organizativos de estos movimientos.
Fue esta actividad viajera que le trajo a Quito a finales de primavera. Le encontré en el medio de una rueda de jóvenes ecuatorianos, discutiendo de igual para igual la necesidad de cambios y los caminos que pueden llevar la sociedad hacia nuevos paradigmas civilizacionales. Con un cuadernito en las manos, apuntaba ideas y sugerencias. Un día después, nos dio esta entrevista.
¿Qué es ser revolucionario en América Latina hoy?Es luchar colectivamente para transformar la sociedad, es ser solidario, ser cuidadoso con el medioambiente, es pensar no en el hoy sino en las generaciones del futuro, es anteponer el colectivo al individual, es anteponer la buena vida –como dicen las constituciones de Bolivia y Ecuador, el sumak kausai– a la acumulación de capital. Básicamente es luchar para que el mundo cambie, algo así como luchar por que la humanidad sobreviva. Hoy la supervivencia de la humanidad está cuestionada, porque el capitalismo ha llevado a la humanidad al borde del precipicio. No estamos cayéndonos todavía, pero en riesgo de caernos. Por eso, aunque suene un poco irónico, ser revolucionario en algún sentido es ser un poquito conservador: hay que conservar la vida de la humanidad y del planeta. Si se acaba la vida en el planeta no hay posibilidad de revolución.
¿Cómo puedes empatar la necesidad de desarrollo de la sociedad con la conservación del planeta?Eso es una contradicción insalvable a esta altura. Lo que está en cuestión, a mi modo de ver, es el concepto mismo de desarrollo. Tal como lo ha manejado Occidente –o sea, el capitalismo– se ha identificado desarrollo con un crecimiento cuantitativo de las fuerzas productivas, de la cantidad de cosas que se producen y se consumen. Hay otra cultura, que básicamente es la cultura comunitaria indígena, en la que hay una lógica de redistribución. Desarrollo es que todos podamos vivir bien, que todos tengamos lo suficiente para vivir. Yo creo que la humanidad tiene más de lo que necesita para vivir, mucho más de lo que necesita. Lo que pasa es que hay un grado de concentración absurdo y peligroso para el futuro de la humanidad. En un sentido general, de largo plazo, lo fundamental hoy no es producir más, sino distribuir mejor. Para eso, hay que quitarle el poder a los que más consumen y a los que más concentran capital, que es la burguesía y el sistema financiero. Eso supone liquidar el capitalismo. Por la vía del capitalismo la humanidad se destruye. Si queremos conservar la humanidad con vida, hay que salirnos de la esfera capitalista, hay que ensayar nuevas formas de vida. Tenemos experiencia de lo que es vida en pequeñas comunidades, en los asentamientos sin tierra de Brasil, en las comunidades indígenas de Bolivia, pero todavía no tenemos ensayos de cómo sería una vida con espíritu comunitario en grandes ciudades de dos, tres, cinco o diez millones de habitantes. Y no sé si son sustentables. Creo que no.
¿Y cuál sería una organización social alternativa hoy, una vez que la mayoría de las personas están en las ciudades y no está dispuesta a volver al campo?Creo que para la inmensa mayoría de la población solamente va a haber la necesidad de vivir de otra manera, de dejar de consumir, cuando estén cayendo en el abismo. Quizás ya sea tarde, pero el ser humano en general no reacciona si no está cayendo en el abismo. Entonces, para evitarlo, tendrán que comprender que tienen que cambiar su forma de vivir. Para ello, deberán arrebatarle el capital y el poder a quienes los detentan. Si no lo hacen, van a seguir cayendo. Es un proceso en el cual –siento– el periodo en que estamos ahora es de preparación múltiple para este salto cualitativo. Estamos ensayando nuevas formas de organización, de vida y de poder en pequeños espacios. Y eso ya es bastante. Cuando estemos en el momento de necesidad de frenar la máquina capitalista, habrá que ponerse las pilas para dar este salto en base a todo lo que hemos aprendido en este periodo.
¿Cómo se produce este salto? Hay visiones que dicen que de manera democrática vamos conquistando espacios hasta que se llega a una nueva sociedad…Sí, se puede intentar por esta vía. Me parece que probar no está mal. Pero la experiencia histórica muestra que, en el momento decisivo, hay algunos señores –que son menos del diez por ciento de la humanidad– que se van a aferrar a sus privilegios y no los van a soltar de buena manera. Eso ya se ha discutido mucho en la izquierda. Entonces habrá que arrebatárselos y arrebatárselos por la fuerza. Para eso, contaremos con dos aliados. Uno de ellos –que está fuera de nuestra voluntad– es la descomposición de la sociedad y del poder estatal y capitalista. En este momento se está asistiendo a un proceso de descomposición, aunque todavía estos sectores tengan mucha fuerza. El segundo y fundamental aliado es nuestra propia fuerza social y política organizada, que será quien tendrá que doblarle la mano en este momento. No creo en un tránsito pacífico. Más allá de la voluntad de los sectores populares, de la clase obrera, de los campesinos y los indígenas, necesariamente va a ser violento. Creo que a todos nos gustaría que fuera pacífico, porque la guerra no nos hace gracia, pero estos señores han demostrado que –como dijo el estadounidense Goldwater en los años sesenta– están dispuestos a que se hunda el planeta antes de perder sus privilegios. Ésta es la lógica de la burguesía.
Hay pensadores que dicen que América Latina ya no tiene las condiciones revolucionarias de otros tiempos. Lo que convendría ahora es ir eliminando el capitalismo poco a poco a través de reformas socialdemócratas…Yo no comparto esta visión. Comparto la idea de que, si se hacen estas reformas, pueden ser positivas. Si viene un gobierno como el de
Evo Morales y nacionaliza el gas o hace reformas políticas y sociales importantes, es positivo. Pero creo que en algún momento la burguesía va a reaccionar violentamente. Capaz que no en Bolivia, porque la oligarquía de Santa Cruz está siendo parcialmente derrotada. Puede ser que en uno u otro país no, pero nosotros en Sudamérica tenemos la mayor burguesía del sur del mundo, la de Brasil, la burguesía paulista. Ellos no van a soltar sus privilegios buenamente. La experiencia de Chile o los sojeros argentinos ya lo ha demostrado. Además, van a ir unos al auxilio de otros. Creo que es posible que en algún país, tal vez en Bolivia, se consiga eliminar el capitalismo a través de reformas. Bolivia está lejos de los EEUU, tiene una burguesía muy débil y focalizada en Santa Cruz etc. Pero Bolivia está rodeada de otros países que van a ir en auxilio. Ahora el presidente
Alan García le dio asilo en Perú a
Goni [Gonzalo Sánchez de Losada, ex presidente boliviano] y a otros genocidas. Entonces no hay que ver las cosas sólo en un pequeño foco, hay que verlas en un contexto regional y global. Insisto: me gustaría que el cambio pacífico fuera verdad, pero no lo creo.
Ignacio Ramonet en el Foro Social Mundial de 2005 dijo que Hugo Chávez es un líder de nuevo tipo. ¿Los presidentes de la mal llamada “nueva izquierda latinoamericana” pueden ser clasificados como liderazgos de nuevo tipo? ¿El socialismo del siglo XXI representa un cambio efectivo en nuestras sociedades?El único que se puede decir que es un líder de nuevo tipo en Sudamérica es Evo Morales. ¿Por qué? Porque viene de abajo, de un movimiento popular, cocalero, es heredero de la clase minera, una de las clases obreras más potentes que hubo en América Latina. Los cocaleros son mineros que se fueron a sembrar coca tras el cierre de las minas. Pero aún así tengo dudas con Evo. Me parece que Chávez y Correa, como presidentes, son de la vieja clase política o, en todo caso, algo intermedio. Y creo que la mayoría de los gobiernos progresistas o de izquierdas en Latinoamérica tiene muy poco de izquierda y muy poco de progresistas. De hecho me parece que están haciendo planes sociales a los sectores populares para aplacarlos y permitir que siga la minería, siga la soja, sigan los transgénicos, o sea, permitir que el nuevo ciclo de acumulación capitalista se relance. Creo que estamos en este proceso.
¿Estos presidentes siguen la senda del neoliberalismo o en alguna medida son antineoliberales, aun no siendo de izquierdas?Hay dos tipos de gobiernos en América Latina, que respectan a dos tipos de procesos. Identifico uno de los procesos en el que las fuerzas políticas llegaron al gobierno en un plan de estabilidad. Eso se ha dado en Brasil, Chile y Uruguay, básicamente, en donde no ha habido grandes luchas sociales. Ahí hay una continuidad total con el modelo neoliberal. La otra genealogía se dio adonde el sistema político ha colapsado o ha tenido graves problemas, o sea, en Venezuela, Ecuador y Bolivia. Ahí los viejos partidos han desaparecido, ahí no ha habido estabilidad, pero un fuerte proceso de luchas. En estos países vemos un intento –no consecuente– de ir más allá del neoliberalismo, por supuesto no de romper con el capitalismo. Pero para romper con el neoliberalismo, hay que impedir la minería a cielo abierto, hay que impedir la soja, la palma africana y todo lo que es el eje de la acumulación de capital hoy. Y también cercenar el sistema financiero, que es uno de los pilares del neoliberalismo. Eso está en condiciones de hacerse en estos países, porque las derechas han sido bastante desplazadas de los gobiernos. Pero yo no veo una línea suficientemente clara para avanzar en esta ruptura.
¿Cuál debe ser el esfuerzo de las organizaciones de izquierdas y populares en estos tipos de gobiernos y circunstancias concretas?Para mí, en este momento, presionar por más: por más democracia, por más educación, por más salud. O ejercerlas. Hay dos lógicas que no son contradictorias. Exigir más pero a su vez, donde hay posibilidad de ejercer un derecho, tomarlo en sus manos y llevarlo adelante. Un ejemplo es el
Movimiento de los Sin Tierra en Brasil, que no sólo exige reforma agraria sino que toma tierras. Lo hace desde abajo. Y así en todos los terrenos se lo puede hacer, en salud, educación, en cualquier terreno se puede hacer lo que hacen los sin tierra. Y de hecho lo hacen los indígenas, los campesinos, los jóvenes en las ciudades: tomar espacios. Ésta también es una forma de presión. Creo que eso es fundamental, porque si no hay presión desde abajo, no va a haber cambio.
¿Entonces sí es mejor para los movimientos sociales que hayan gobiernos que en algo han desandado del camino neoliberal?Por un lado, es un escenario mejor. Hay nuevos temas a debate, hay una nueva relación de fuerzas, porque hay muchos casos como el de Brasil: pese a que Lula es un neoliberal, no hay la represión que hubo en los 90 o mientras estuvo
Fernando Henrique Cardoso. Hay más democracia, más posibilidad de hablar, de expresarse. No en todos los países, porque en Chile, por ejemplo, no diría que es un escenario mejor. Pero, en general sí. Mira lo que está pasando en Perú, con el levantamiento de los indígenas amazónicos, que hay mucha represión y un estado de sitio muy fuerte. Por otro lado, hay una tendencia a la cooptación de los movimientos, a su neutralización, con mucho dinero y muchos planos sociales. Y eso tiende a neutralizarlos. Entonces, es un escenario que tiene espacios a favor –yo prefiero que no vuelva la derecha– pero también es contradictorio porque estos gobiernos no sólo dan planes sociales, bonos, sino que además se apropiaron del discurso de la izquierda. En algunos sectores genera una fuerte confusión.
¿Estos gobiernos son parte de un cambio, un momento de transición?No los gobiernos. Si nosotros miramos sólo a los gobiernos, estamos viendo una pequeña parte de la realidad. Creo que tenemos que mirar a las sociedades. Estos gobiernos son producto que desde los años 90 en adelante, casi 20 años, la gente ha luchado, ha salido a la calle, ha hecho levantamientos, ha hecho insurrecciones, la gente ha peleado. Es un fruto de esta lucha la deslegitimación de las derechas y del modelo neoliberal. Lo que hay hoy todavía no es lo que queremos, pero es mejor de lo que había. Si uno mira la realidad social es cuando digo: estamos mejor. Estos gobiernos, en parte, son fruto de la lucha popular, no porque la lucha popular directamente quisiera estos gobiernos –salvo el de Bolivia, que sí la gente quería que llegara alguien como Evo–. No es que la gente haya luchado para que llegara Lula al poder. Esto fue una consecuencia de la lucha, pero la gente no se conforma con eso. Al mirar todo el conjunto latinoamericano, vemos que las sociedades ya no están de rodillas como en los 90, ya no están reprimidas o agobiadas. Están un poquito más levantadas, más erguidas.
Correa tuvo apoyo de una parte de la izquierda y la otra parte está en la oposición. Pero mismo la izquierda que está en el gobierno al mismo tiempo le ha estado confrontando en algunos casos. ¿Crees que la izquierda ecuatoriana puede crecer en este escenario?En Ecuador hay una situación bastante excepcional en Sudamérica. Es el único país que tiene un gobierno que se reclama claramente de izquierda y revolucionario y que, a su vez, tiene un movimiento social que lucha. Eso no pasa en ningún otro país. Acá tenemos un gobierno que se dice de la revolución ciudadana y movimientos que luchan en contra de la minería, por el agua, por cuestiones salariales, en fin, con una clara línea de confrontación. Eso me hace ser optimista, porque me parece que la vanguardia social y política –la gente más esclarecida y dispuesta a luchar– está menos confundida, tiene bastante claro que hay cosas que no se puede dejar pasar. Desde el 20 de enero, cuando se dio la lucha contra la minería, hasta hoy eso se ha ido consolidando. He visto que la gente organizada –en grupos, movimientos, partidos y sindicatos– tiene bastante claro que la victoria de Correa no quiere decir que se haya terminado la lucha, ni mucho menos. Eso me hace pensar que en Ecuador todavía hay espacios, ganas y voluntad de ir a más.
¿Cuál es la nueva utopía, si es que se puede hablar en una?Es la nueva y la vieja juntas. La utopía de siempre, las ideas de igualdad, libertad y fraternidad, me parecen que no tienen nada de malo. La utopía de una sociedad sin estado, sin dominadores y dominados, sin explotadores y explotados, sin opresores y oprimidos. Ésta es la utopía. Desde el momento que hay opresores y explotadores, ellos necesitan del estado para mantener a la gente en la situación de humillación y dependencia. Entonces, no sabemos –porque no hay experiencia histórica aún– cómo va a ser este proceso. Pero la humanidad en los últimos cien años ha ido avanzando en algunas direcciones, ya sabe que hay cosas que no debe repetir. Por ejemplo, que no se debe crear una gran burocracia, porque ésta se acaba volviendo en contra de la gente. Entonces sí se han aprendido muchas cosas y creo que se van a aprender muchas más.
Sobre la justicia indígena. En Ecuador ha habido muchos linchamientos contra gente que comete pequeños robos en las comunidades, sobre todo de artículos de consumo, como televisores y radios. ¿Hasta qué punto la cosmovisión indígena está plagada de capitalismo?Yo defiendo la justicia campesina, la justicia indígena. Evidentemente no es perfecta, pero me parece que se acerca más al tipo de justicia que queremos que la justicia burocrática impartida por el estado. Creo que la cosmovisión campesina, la cosmovisión andina puede ayudarnos a resolver algunas crisis de la humanidad, de la civilización occidental, más que el pensamiento socialista, que vivió en otra época y no estuvo confrontado, por ejemplo, a la crisis ambiental, a la crisis del desarrollo o a estos problemas que estamos viviendo en los últimos 30 años. Para la crisis ambiental, yo encuentro que los indígenas tienen más respuestas que la clase obrera tradicional.
Yo a lo que voy es que, bueno, me parece muy bien que haya justicia indígena y que se respete sus tradicionales ancestrales. Pero “juristas indígenas” dicen que los linchamientos no hacen parte de la justicia indígena, que eso es otra cosa.Es venganza, claro. Mira, no hay ningún sector social, ni indígena, ni obrero, que ya esté perfectamente preparado. Los obreros, el campesinado y los indígenas tienen mucho que aprender. Todos hemos interiorizado vicios del sistema y todos –desde el más revolucionario– estamos atravesados de la cultura y del mercado capitalista. Cuando decimos que hay que liberarnos del capitalismo, eso quiere decir que tenemos que liberarnos de una parte de nosotros mismos, porque nosotros estamos contribuyendo a la acumulación de capital cuando hacemos una llamada por celular, por ejemplo. Nadie está libre del capitalismo. Por eso, no tenemos que liberarnos apenas de las clases dominantes, sino también de la parte del capitalismo que hemos interiorizado.
Zibechi, R. - Autonomías y emancipaciones. América Latina en movimiento [ed. UNMSM, 2007].pdf [939.5 Kb] 
Festival Mundial de la Digna Rabia (México, 2008) (mesa de debate "Los otros caminos, la otra historia, la otra politica"): parte 1 / parte 2 / parte 3
