Entrevista con Maurizio Lazzarato, miembro fundador de la revista Multitudes junto al filósofo Toni Negri“Actualmente rige un capitalismo social y del deseo”
Pedro Lipcovich
Página 12 // 20 de diciembre de 2010Lazzarato retoma a Deleuze y Guattari para un abordaje crítico del marxismo clásico que se constituya en herramienta de transformación. “Lo que se produce ya está vendido –señala–, porque antes se convirtió en objeto de deseo”.– Usted ha desarrollado la noción de que el capitalismo es “productor de subjetividad”: ¿qué diferencia habría entre la subjetividad producida por el capitalismo en sus primeras etapas y la que produce en la actualidad?– Actualmente rige un capitalismo social y del deseo. En la primera fase del capitalismo, se trataba ante todo de producir, y después venía el consumo. Hoy es al revés: un auto se produce después de haber sido vendido, quiero decir: después de haberse constituido como objeto de deseo. Aquí se ubican la publicidad, el marketing.
– ¿Por qué antes eso no era necesario?– Hace un siglo, no funcionaba así. Esto empezó en Estados Unidos, y uno de los que introdujeron esta concepción del marketing fue
Edward Bernays, sobrino de
Freud. Es sintomático que haya sido el sobrino de
Freud, fundador de la noción de deseo inconsciente, quien introdujo este pasaje en el capitalismo: construir el objeto como valor de deseo. Deseo masivo: es necesario que se lo muestre en la tele, que sea testeado por consumidores. Hace un siglo esto no se planteaba, porque los obreros no eran consumidores de lo que producían.
Henry Ford fue quien, a partir del abaratamiento generado por la producción en serie, planteó: mis productos son comprados por mis obreros. Hoy en día el capitalismo, para funcionar, debe producir subjetividad, tanto en el trabajo como en el consumo. En ambos planos la subjetividad ha cambiado.
– ¿En qué cambió la subjetividad, desde la perspectiva del trabajo?– En Occidente se piensa al trabajador como un pequeño empresario: cada individuo asume como tal el riesgo de su actividad, es responsable de lo que hace: desde el ama de casa hasta el ingeniero especializado. Cada uno debe ser autónomo, como un empresario: esto es el “capital humano”. En la antigua organización del trabajo, se trataba de una subordinación directa. Hoy la subordinación se constituye alrededor de la autonomía, el individuo lleva en sí mismo la condición de su subordinación. Esto florece bajo el último neoliberalismo. A la vez que la economía financiera pasa a preponderar, todo el mundo pasa a estar bajo esta lógica empresarial. Aun el desempleado debe rendir cuentas: cómo organiza su jornada, qué hace; se le otorga un subsidio pero, a cambio, es necesario que sea activo, que se haga responsable.
– Alguien podría plantear: ¿cuál es el problema? Está bien que la gente se haga responsable...– Es que esta responsabilidad se plantea como si el individuo fuese culpable de su situación. En verdad la desocupación no es por falta del individuo: el sistema produce el paro. Pero se hace como si fuera su falta, se dice que no tiene ganas de trabajar, que es perezoso, que se aprovecha de la asistencia del Estado. Se lo culpabiliza.
– ¿Cómo se plantea la cuestión de la subjetividad del lado del consumidor?– El consumidor es objeto de diferentes dispositivos de poder: la publicidad, el marketing, la televisión impulsan a las personas a construir sus objetos de deseo. El neoliberalismo, a la vez que acrecienta la desigualdad de ingresos entre las clases sociales, cada vez más empuja a las personas a consumir, como si el acceso al consumo fuese posible para todo el mundo. Los objetos de deseo, las mercancías, están siempre disponibles... en imágenes. Primero llegan las imágenes; después, las mercancías. Otra importante transformación de la subjetividad se produjo en relación con las finanzas, que son otro dispositivo de poder. El funcionamiento mundial de las finanzas, como dispositivo central del capitalismo, requiere la generalización del crédito. Hace un siglo, el crédito era para las empresas, la gente vivía de los ingresos de su trabajo. Hoy todos son impulsados hacia el crédito. En Estados Unidos hay créditos para el consumo, la educación; si uno quiere estudiar debe endeudarse, obtener un crédito. Y esto organiza la subjetividad. Un crédito es una promesa: yo voy a pagar. Durante diez, veinte años voy a pagar este crédito. ¿Cómo se puede asegurar que el crédito será respetado todo ese tiempo? A nivel legal pero también a nivel subjetivo se construyen mecanismos para garantizar que la promesa se cumpla.
– ¿Cómo sería el dispositivo a nivel individual?– El sujeto queda tomado por la deuda. Toda su vida va a estar condicionada por la deuda. Si usted tiene una deuda a 30 años, las condiciones y los límites de su vida van a estar organizados por ese crédito. Es lo que pasa a nivel de los países: cuando la Argentina estuvo tan endeudada, los individuos y la nación estaban obligados a vivir bajo las condiciones definidas por la deuda.
– Pero, en la Argentina, la deuda pesó en forma diferente sobre los distintos sectores sociales: a muchos los perjudicó pero a algunos los benefició: hubo empresarios cuyas deudas fueron estatizadas.– Sin duda. Es lo que pasa ahora en Europa con la crisis financiera: la deuda de bancos privados está reasegurada por la deuda pública, y los que van a pagarla serán sobre todo los menos ricos. Y hay quienes aprovechan la deuda: por definición, la aprovecha el sector financiero. En Estados Unidos, este año las empresas hicieron los mayores beneficios.
– Entonces habría dos tipos de subjetividad: esa subjetividad del deudor concerniría a un sector de la población, quizá mayoritario, pero hay otro sector que tendría otra subjetividad...– Ciertamente. Así como en la industria están los empresarios y los obreros, en las finanzas están los acreedores y los deudores. Y los que comandan son los acreedores: los que otorgan los créditos definen las condiciones. Pero hay diferencias entre la oposición patrón-obrero y la oposición acreedor-deudor.
– ¿Qué diferencias?– Desde cierto punto de vista es lo mismo: hay desigualdad entre patrón y obrero, como entre acreedor y deudor. El problema es que hoy los acreedores no se definen desde una clase social específica. La condición de acreedor concierne también a clase media, a obreros: los fondos de pensión se han privatizado; para su vejez, el sujeto adquiere un seguro privado. En cuanto a la subjetividad del deudor,
Nietzsche trabajó la cuestión de la promesa. Dice que lo que formó al hombre civilizado no es el trabajo, ni el intercambio, sino la deuda. Porque la deuda construye un hombre que puede prometer, y puede prometer en tanto construye una memoria: yo voy a pagar porque recuerdo mi deuda. La deuda, la promesa, se han marcado en el cuerpo del individuo, como la libra de carne de
El mercader de Venecia. Lo que me interesa destacar es que un individuo es al mismo tiempo trabajador, consumidor y deudor. La misma persona está presa en distintas relaciones de poder.
– A partir de conceptos de Gilles Deleuze, usted ha señalado dos formas distintas de sujeción: el sujetamiento social y la servidumbre maquínica. ¿Cómo se plantean en la fase actual del capitalismo?–
Deleuze y
Guattari plantearon estos conceptos en
Mil mesetas, en 1980. En los años más recientes se destaca el hecho de que, a la vez que se nos demanda ser sujetos responsables, individuos soberanos, estamos presos en dispositivos maquínicos. En la empresa, se le demanda al empleado ser sujeto soberano a la vez que una parte del mecanismo. En la comunicación de masas, la persona debe ser sujeto a la vez que input-output de una red televisiva; el desocupado debe ser responsable de su situación, y a la vez no es más que una variable de ajuste en la economía. Uno está preso en dispositivos heterogéneos, contradictorios. Por una parte, se es un componente de un sistema que nos sobrepasa; por otra, se hace como si fuéramos centros de decisiones con soberanía.
– “Como si fuéramos...”, dice usted: ¿quiere decir que la verdadera situación es la otra, la maquínica?– Sí, pero ambas funcionan juntas. Los dos dispositivos son reales. En el sistema maquínico uno está preso en tanto individuo. En la empresa, por ejemplo, están todos los componentes de mi subjetividad: mi inteligencia, mi atención, mi capacidad física, intelectual; yo quedo descompuesto en esos componentes. Es un proceso de desubjetivación, pero, al mismo tiempo, siempre va a haber una resubjetivación. Hay una imposibilidad de salir de la lógica para la cual yo soy un sujeto con objetos a mi alrededor. Cierto que, en la servidumbre maquínica, ni el hombre es sujeto ni la cosa es objeto, sino que ambos son partes de un agenciamiento. Pero el sujeto va a retornar, o bien en forma individual o bien en formas colectivas como el racismo, el fascismo.
– Esa servidumbre maquínica revertiría en formas de subjetivación.– Sí. El capitalismo funciona a través de aquella ideología del individuo soberano, pero el individualismo ya no funciona y el nacionalismo, el machismo, el integrismo religioso, son formas de subjetivación. La hipermodernidad derrota al sujeto porque lo capta en el sistema maquínico colectivo pero, a la vez, todo el tiempo se reconstruyen neoarcaísmos. George W. Bush marcó el ascenso del integrismo religioso en Occidente; no sólo Al Qaeda es integrista. El racismo crece en Europa, particularmente en Alemania. El individualismo no basta, hace falta un sujeto colectivo y es cierto, en ese lugar podría construirse otro sujeto colectivo, pero se reconstruye el nacionalismo, el racismo.
– ¿En qué respuestas, aunque sean embrionarias o parciales, pueden vislumbrarse procesos o intentos emancipatorios?– Ante todo, hay que decir que la crisis continuará y se profundizará. Hoy la crisis gira alrededor de las finanzas. La deuda privada se ha transferido al Estado, es decir que ya no hay otro a quien transferirla. La dificultad es que no hay modelos políticos y de emancipación que correspondan a la subjetividad actual. Hace un siglo y medio el comunismo, el socialismo, correspondían a una subjetividad real: la de la industria bajo el primer capitalismo, con los obreros, los sindicatos. Había instrumentos reales que no están más. Es necesario construirlos, y no creo que esto se haga muy pronto. Hay que pasar a otra cartografía teórica, otro instrumento distinto al que el movimiento obrero construyó entre fines del siglo XIX y principios del XX. Por otra parte, se desarrollan luchas reales. Una importante, en Francia, es la referida a la jubilación.
– La resistencia a la elevación de la edad jubilatoria...– Sí. Se perdió, pero la forma como se dio la lucha ofrece perspectivas. Si bien la jubilación concierne a los asalariados, el proceso no se centró sólo en ellos. Tocó también a otras categorías sociales. Movilizó a estudiantes, a distintos órdenes de ciudadanos. No era una lucha sólo corporativa. Y se desplegó en la sociedad. La lucha es eficaz cuando bloquea el funcionamiento de la sociedad. Antes, para bloquear la sociedad era necesario bloquear la producción.
– Se refiere a la huelga.– Sí. Hoy, en cambio, es necesario bloquear la sociedad para bloquear la producción: bloquear la circulación, las rutas. En este caso se bloquearon las refinerías, no había combustible para circular. Pero por el momento la acción es más inteligente que los enunciados. Todavía no hay enunciados que, en esta dirección, conciernan al conjunto de la sociedad. Y el tema de la jubilación concierne a todo el mundo. Desde hace más de 30 años, la mayoría de las personas no viven bajo la situación clásica de empleo, pero se hace como si estuviéramos en la misma situación de hace décadas. Los sindicatos todavía actúan como si se tratara de asalariados estables, pero, para las personas que se incorporaron al mercado de trabajo desde la década de los ‘70, es más difícil reunir los años de trabajo que se requieren para la jubilación. Entonces, no tienen jubilación o tienen jubilaciones muy débiles, porque durante años no trabajaron, cambiaron de trabajo, estuvieron en paro, en precariedad.
– Entonces, el reclamo no es sólo que se mantenga la edad jubilatoria.– Como decía, los enunciados están en retraso respecto de la acción. Los enunciados se refieren a la jubilación a los 60 años. A nivel teórico se piensa todavía en un asalariado clásico. Así funcionan los sindicatos y los partidos de izquierda. Mientras tanto hay pequeñas luchas, más bien de experimentación. Un ejemplo, también en Francia, fue la lucha de los trabajadores de espectáculos: no dependen de una sola empresa, sino que trabajan una vez para una, otra vez para otra; una vez hacen una película, otra una obra de teatro, otra una publicidad. Son móviles, precarios. ¿Cómo desarrollar una lucha si no se trabaja para una empresa en particular?
– ¿Cuál era la causa del conflicto?– La modificación de su seguro de desempleo. Ellos tenían un subsidio específico para las personas que no tienen un puesto fijo pero, de acuerdo con la lógica neoliberal, los subsidios de desempleo iban a ser reemplazados por un seguro privado; una vez más, reemplazar la mutualización por la privatización.
– ¿Qué instrumentos utilizó esa lucha?– Por ejemplo, bloquearon festivales como el de Avignon. Hoy la cultura tiene un rol económico muy importante, por ejemplo en relación con el turismo. Bloquear un festival es bloquear la economía de una ciudad. Cuando ellos bloquearon el Festival de Arte Lírico en Aix-en Provence, los hoteleros fueron muy afectados y protestaron. Ellos también hicieron bloqueos móviles, que se desplazaban de un lugar a otro: la movilidad, que habían desarrollado por las características de su trabajo, la transformaron en herramienta de lucha. A diferencia del método clásico de los obreros, que ocupan una empresa y se encierran en ella, la cuestión era bloquear aquí y allá, en rutas, instituciones, museos, centros culturales, ministerios: van y se quedan un día, mañana van a otro lugar.
– ¿Contra quién era la lucha: el gobierno, los empresarios?– Contra los dos. Hace diez años, la federación patronal francesa tuvo un cambio de dirección: antes la dirigían los empresarios metalúrgicos, pero la conducción pasó a manos de empresas de servicios, como las aseguradoras. Entonces emprendieron un programa “para la refundación social”, cuyo claro objetivo era transformar el Estado de bienestar: reprivatizarlo. Y se aplicó con la ayuda del Estado.
– En su libro Políticas del acontecimiento, donde usted plantea un debate con el marxismo, no encontré referencias al concepto de plusvalía: ¿cómo considera esta noción?– La plusvalía, el plusvalor, remite al concepto de valor. Para el marxismo, el valor sería una cantidad objetivable, tendría una consistencia en sí: pero las cosas no tienen valor sino porque colectivamente les ha sido investido; en él están en juego subjetividades. Además, la plusvalía supone una concepción antropomórfica del valor: en
El capital, el valor lo produce sólo el trabajo humano, la máquina no crea valor. Para
Deleuze y
Guattari, en cambio, hay una plusvalía maquínica: la máquina también produce plusvalía; el concepto de plusvalía pasa a ser: plusvalía humana más plusvalía de la máquina. El marxismo considera que la producción de valor depende sólo del humano, particularmente del obrero. Pero hoy, si tomamos las finanzas, el valor de un activo está ligado con criterios, opiniones, deseos de los actores; no sólo con el trabajo y su organización, sino con la creencia.
– Pero la noción marxista de plusvalía plantea dramáticamente la diferencia de clases, al postular que el patrón expropia parte del trabajo del asalariado. Plantear que la plusvalía se obtiene igualmente de la máquina, ¿no conlleva el riesgo de borronear esa dimensión?– El concepto de plusvalía es políticamente muy fuerte porque está ligado con el concepto de explotación, en términos de clases sociales. El problema es que la forma de explotación ha cambiado y no tenemos conceptos que correspondan a esto. Si uno utiliza el viejo concepto de plusvalía, hace como los partidos
trotskistas, que todavía están con la industria de hace 50 años. Hoy existe la explotación de personas que trabajan como asalariados, pero no sólo ésa. El gran centro de acumulación de riqueza son las finanzas, y en las empresas financieras la plusvalía no viene de la explotación de quienes trabajan en ellas, sino de otra parte. Habría que examinar estas nuevas formas de organización de la plusvalía y la explotación, y no pensar que nada ha cambiado y que, como hace un siglo, los explotados son sólo los obreros: también los consumidores son explotados, de otras maneras.
– ¿De qué maneras?– Para que algo se venda, debe construirse como objeto de deseo: cuando usted lo compra, además de poner dinero, se empobrece subjetivamente. Porque hay una estandarización de la subjetividad. Todo el mundo debe desear eso mismo para comprarlo. Para hacer apariencia de individualización, se le agrega algún detalle “personalizado”. Junto con el empobrecimiento económico hay un empobrecimiento subjetivo.
DIÁLOGOS › ¿POR QUÉ MAURIZIO LAZZARATO?Una crítica al marxismo clásicoMaurizio Lazzarato es uno de los pensadores que afrontan el difícil intento de construir una teoría para la emancipación. Sobre la base del pensamiento de
Deleuze y
Guattari, investiga las formas como el capitalismo actual incide en la subjetividad de los sujetos, y ha procurado conceptualizar diversas acciones de resistencia colectiva. Sociólogo y filósofo, nacido en Italia, reside actualmente en París. Es miembro fundador de la revista
Multitudes e integrante, junto con el filósofo
Toni Negri, de su comité editorial. Hace pocas semanas visitó la Argentina, donde participó en el
II Congreso Internacional de Investigación y Práctica Profesional en Psicología, que se efectuó en la
UBA en noviembre pasado, y en el Simposio Internacional “De las sociedades disciplinarias a las sociedades de control”. Escribió, entre otras obras,
Políticas del acontecimiento (ed.
Tinta Limón, 2006) y
Trabajo inmaterial y subjetividad. Su debate conceptual con el marxismo clásico no impide que, como quería
Marx, su pensamiento se proponga no sólo interpretar el mundo, sino cambiarlo.
Lazzarato, M. - Biopolítica. Estrategias de gestión y agenciamientos de creación [2006].pdf [726.5 Kb] 
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