MARÍA ANTONIA IGLESIAS
No se parece en nada a como sale en la
televisión. Ni su cordialidad,
abierta, casa
mucho con su acreditada radicalidad, verbal
cuando menos. Él mismo asegura que
es un moderado. Joseba Egibar encaja con
cintura y sin perder la flema una
entrevista que a veces alcanza la tensión
de un interrogatorio.
Imagino que ha sido complicado apostar
por algo en lo que nadie, o
casi nadie, creía, ¿no?
Ahora es fácil de decir, pero la
verdad es que nosotros, desde que
iniciamos los contactos con HB, en 1992,
siempre hemos creído en la fuerza del
diálogo. Ha costado mucho porque
nuestro objetivo era conseguir que ETA
modificara su esquema de actuaciones:
ETA se aparta del camino, desaparece de
la escena y hace una oferta a la sociedad
vasca. Para nosotros es muy importante
que ETA opte voluntariamente por desaparecer
de la escena. Sabemos que está
presente, pero ya no es el actor principal.
Ese papel corresponde a los
políticos, a
los agentes sociales, a las instituciones
de Euskal Herria.
Me pregunto cómo habrá
sido su experiencia en ese diálogo con ETA, con
las gentes que, en frase de Aznar,
van a hablar con una pistola en el
bolsillo...
En estas conversaciones, no de ahora, sino
desde hace mucho tiempo, cuando
veíamos que gente muy cercana a
nosotros había caído bajo las balas de ETA
creíamos que, a pesar de todo,
era absolutamente imprescindible dialogar. Por
ejemplo, en el año 1992, cuando
se produce la caída de Bidart, PNV y HB ya
estaban conversando. Y pasaban cosas muy
graves, como el atentado de
Vallecas, y este mismo año, cuando
hablábamos, se estaban produciendo
atentados contra concejales del PP. El
mismo día de la muerte de Iñaki Ceberio
estábamos reunidos... Ha habido
tensiones que hemos tenido que superar. La
clave, independientemente de que estuvieran
físicamente presentes o no las
pistolas encima de la mesa, por lo menos
en lo referente a PNV y HB, es que en
el último año y medio habíamos
convenido que la relación tenía que estar
"blindada", que sucediera lo que sucediera
en superficie, la relación tenía que
continuar. Incluyendo la posibilidad de
que algunos de los propios
interlocutores pudiera caer.
Le preguntaba si no le ha resultado
duro, si no le ha repugnado, al menos
personalmente, tener que hablar con
esa gente que lleva una pistola en el
bolsillo.
Es duro, pero en política hay que
hablar con mucha gente. Si lo que pretendemos
es que se imponga la vía civilizada
y que desaparezca la violencia como forma de
resolver los conflictos, evidentemente
hay un tramo en el que se solapan métodos
absolutamente contrapuestos.
¿Usted diría que con su
oferta de tregua indefinida a la sociedad vasca
ETA ha planteado una rendición
encubierta?
No. Yo creo que es más bien, yo diría, una acomodación a los tiempos que yo...
Eso suena a eufemismo, a retórica de resistencia, señor Egibar...
No, no... Nosotros le hemos dicho a ETA
que o se va acomodando a los tiempos
o iba a quedar como una organización
integrista y fundamentalista. Con base
social y política, sí, pero
sin una solución, ni siquiera para su propio
mundo. Estoy
convencido de que si ETA quisiera seguir
en su lucha armada, terrorista, tendría
que enfrentarse a respuestas de la sociedad
continuamente. No sé si les hemos
convencido o si se han autoconvencido,
pero ahí está el resultado del diálogo.
Usted tiene que saber hasta qué
punto y de qué manera ha influido la
presión de la sociedad vasca
en el cambio de ETA.
Lo que yo puedo decir es que ETA sabe que
con el asesinato de Miguel Ángel
Blanco cometió un error monumental.
Con aquello se situó a los ojos del mundo
entero como una organización que
pilla a un chaval, lo pone de rodillas y lo
ejecuta. Aquello fue muy fuerte... Y luego
siguieron muchas otras muertes,
asesinatos... O sea, que ETA capacidad
para provocar terror y horror ha
demostrado tenerla. Lo que no ha demostrado
es tanta capacidad para solucionar
eso que dicen que existe en este país:
déficit democrático.
La renovación de la dirección
de HB, la "rebelión" de los sindicatos
abertzales, los encuentros del mes
de julio... Supongo que usted tiene clara
memoria de en qué momento empezaron
los negociadores del PNV a pisar
terreno firme.
Hubo momentos decisivos. El primero, cuando
Rufi Etxeberría nos dice, antes de
entrar en la cárcel con toda la
Mesa Nacional de HB, que quieren introducirse en
la política. Ya tenían la
instrucción de ETA de explorar la política. Y
luego ETA hace otros sondeos y tiene que
escuchar de boca de José Elorrieta, en el
encuentro de ELA y LAB en Guernika, aquello
de "ETA estorba y sobra en este
país, déjennos trabajar".
En la primavera, HB ya nos transmite un mensaje muy
claro de que las cosas van a cambiar.
Nosotros no le pedimos a ETA una tregua a
través de HB, pero sí les
dijimos: "Que sepáis que una acción estratégica de
calado entre PNV y HB no se va a producir
si tenemos a un gendarme armado al
lado, vigilando todo esto y actuando".
Y vemos que todo esto se acelera y
precipita, yo diría que de mayo
a verano. Es cuando vemos que nos hemos
entendido. Y eso sin llegar a ningún
acuerdo, a ninguno, con HB.
Y llegamos a julio, señor Egibar,
y a ese documento que se dice que usted
ha firmado con ETA. Quisiera saber,
todos quisiéramos saber, a qué se ha
comprometido usted y si ese compromiso
tiene que ir a misa si queremos
que la tregua sea paz para siempre.
Yo no he asumido ninguna posición
individual ni en ningún momento me he
desmarcado de la posición de mi
partido. El PNV ha apostado, inequívocamente,
por el diálogo con HB. Cada uno
ha cumplido la misión que le encomendaron.
Eso tiene que quedar claro. Por lo demás,
lo que sí le puedo asegurar es que ni
hay acuerdos ni hay papeles firmados con
ETA. Eso es falso.
¿No hay un acuerdo según
el cual el PNV se compromete a excluir al PP y
al PSOE de un futuro Gobierno vasco?
No, no lo hay. Y la prueba más clara
es que nosotros no hemos roto, ni rehecho,
ni articulado ningún juego de mayorías.
Pero es que, además, ¿quién ha dicho que
HB va a entrar en un futuro Gobierno después
de las elecciones? Eso es
sencillamente irreal. Y no lo va a hacer
porque el entramado del que cuelga el
Gobierno vasco no le satisface. ¡Ojalá
lo hiciera! A lo que sí estaría
dispuesta HB
es a modificar el status de Navarra, incluso
con un Gobierno de mayoría
socialista.
Pactos secretos
La cuestión, señor Egibar,
es si usted, en nombre de su partido, ha firmado
un documento o suscrito un compromiso
con ETA para diseñar el futuro
político de Euskadi. Si usted
se ha entrevistado con Mikel Antza, si ha
pactado con la cúpula de la
organización terrorista, si...
No, no... No hay conversaciones de ese
porte, ni con ese señor... Es que, por
ejemplo, eso que se dice de un proyecto
confederado para el 2003 es
simplemente nuestro propio proyecto, un
desiderátum, un decir: "Si
pudiéramos...". Pero es que, además,
todo eso es absurdo, porque en democracia
no puede haber acuerdos ni pactos secretos.
Todos afloran. Yo, como
demócrata, apelo también
a los demócratas para que tengan la tranquilidad de que
no hay nada de esto.
No me gustaría que dentro de
un tiempo su rotunda negativa de hoy se
viera desmentida por los hechos.
Vamos a ver, vamos a ver, y vamos a poner
al tiempo como testigo, si es que
usted duda de mi palabra. Yo lo que afirmo
y digo es lo que afirmo y digo.
Dice que no existen esos pactos, que
usted no se ha reunido con Mikel
Antza, ni ha suscrito con él
ni con ningún otro dirigente de ETA ningún
compromiso...
Y digo también que todo eso de París
y de Burdeos y de Pau no tiene sentido. Al
PNV no le hacen falta todo ese tipo de
recorridos para verificar las cosas.
No quisiera que tuviera la sensación
de que esto es un interrogatorio
policiaco, pero la gente quiere saber,
y duda respecto de lo que está
haciendo el PNV...
Todo lo que se dice son meras especulaciones
periodísticas, porque, además,
¿quién puede certificar
hoy que Mikel Antza manda algo en ETA? Nuestras
conversaciones han sido con HB.
¿Nunca con ETA de forma directa?
Han sido con HB. Y después hemos verificado...
¿Y eso qué quiere decir, hablando claro?
Pues verificar. Lo que políticamente
significa eso... Comprobar cómo van las
cosas y ver cómo la línea
iniciada por HB es cierta. Lo que hemos dejado claro a
HB es que les vemos como una fuerza política
que se representa a sí misma, pero
que el PNV no dará un solo paso
en una estrategia común si percibimos que hay
una organización que está
actuando externamente por vía de imposición. Ellos eso
lo saben. Y lo sabe ETA. Si ETA volviera
a matar no habría ninguna actuación
política conjunta más. Nosotros
hemos dicho a HB que, puesto que ellos no han
nacido para condenar a ETA, está
claro que o ETA desaparece o ellos no podrán
hacer política. Y lo han entendido.
Pero las conversaciones estaban "blindadas"
y ustedes seguían hablando
con HB mientras seguían los
atentados. ¿No le parece eso algo
contradictorio?
No, no... Eso es simplemente asumir el
riesgo imprescindible para que una
estrategia de actuación no quede
al pairo. Esos acontecimientos por supuesto que
influyen y afectan, pero no hasta el punto
de interrumpir lo que has puesto en
marcha. A mí me decían:
"Pero ¿cómo te vas a sentar con unos señores que ni
han
pestañeado cuando nos queman los
coches del partido?". Y yo siempre les
respondo que un par de coches no van a
afectar...
Es que, señor Egibar, no eran coches las víctimas. Eran seres humanos...
¡Por supuesto que no tiene nada que
ver que quemen un coche con que asesinen a
un concejal! Pero esa contradicción
también la tenían ellos, porque sabían que
esas actuaciones eran perjudiciales.
Supongo que usted piensa que ha merecido
la pena el riesgo de caer de
nuevo en un error de cálculo,
¿no?
Pero... ¡Si es que en otros procesos
de paz ha pasado lo mismo! El ejemplo del
Gobierno británico es claro.
¿Sabe? Es que no se acaba de
entender bien todo esto que ha hecho el
PNV en la tregua de ETA. Porque si
no se ha reunido usted con Antza ni
con ningún dirigente de ETA,
ni le han prometido el oro y el moro, ni va a
vender este país a trocitos...
Pues, no se entiende. Nadie da duros a
peseta, señor Egibar.
Pues no, no me he reunido con Antza, ni
con ningún dirigente de ETA, ni ha hecho
ninguna falta. Y respecto a todo lo que
se ha dicho de las garantías dadas a HB
cara al futuro, yo le puedo asegurar que
el PNV habla por sí solo y se
representa exclusivamente a sí
mismo. No pretendemos representar las expectativas de futuro
de ninguna otra formación política.
No me lo ponga fácil, señor
Egibar. Que hace poco el señor Arzalluz dijo
eso de "los vascos no cabemos en la
Constitución". ¡Siempre hablando
ustedes en nombre de los demás!
Es que en su día no cupimos. Y,
hoy por hoy, las cosas no han variado. Ya sé que
hay vascos que no se sienten representados
por el PNV, pero si es que, si vamos
a eso, yo tampoco me siento representado
por el señor Aznar. Nosotros no
tenemos la expendeduría de la condición
de vascos, pero sí podemos decir que
los nacionalistas ni vimos antes satisfechas
nuestras aspiraciones en la
Constitución española ni
las vemos ahora.
Volviendo al pacto, perdón, al
compromiso del PNV con HB, ¿qué peso
tiene la declaración reivindicativa
de ETA en su comunicado de tregua?
Algún dirigente del PNV me ha
confesado que es como la carta a los
Reyes Magos, que ya se sabe que nunca
traen todo lo que uno pide.
ETA parte de una realidad: que en el País
Vasco hay otras mayorías que se
mueven y hacen política, y va a
observar el proceso. Pero yo hablaba al
principio de la acomodación porque
creo que ETA también tiene que hacer balance.
Porque, ¿qué han aportado
ellos con la lucha armada en estos últimos veinte
años? ¿El haber mantenido
la llama sagrada del abertzalismo y la ortodoxia?
Pero, ¿a costa de qué? Pues
de sufrimiento provocado a terceros y de sufrimiento
propio. ¿Que la reflexión,
el cambio de ETA, se podía haber producido antes?
Pues sí, quizá hace unos
años, pero no ha sido así. En cuanto a los compromisos
con HB, sólo hay uno, que quede
claro: trabajar en un proceso de construcción
nacional que...
Cambiar la Constitución
Que pasa por cambiar o saltarse la Constitución, ¿no?
No necesariamente. Yo creo que HB no va
a perder ni un minuto en intentar
modificar la Constitución española.
¿Y el PNV?
Pues tampoco invertiría yo mucho
tiempo en eso, la verdad. Aquí se trata de
preguntarse qué se tiene que adecuar
a qué, si la ley a la voluntad o la
voluntad a la ley. Nosotros pensamos que
los partidos grandes deben de entender que hay
que iniciar un nuevo proceso para encajar
el hecho vasco dentro de la estructura
del Estado. Eso hay que hacer.
Imagínese que, pese a toda la
capacidad de presión del PNV y de HB, ni el
PP ni el PSOE están dispuestos
a tocar la Constitución. ¿El PNV lo
aceptaría?
Si el PP y el PSOE hacen un frente, que
es lo que parece que están tejiendo,
cara a neutralizar cualquier inquietud
en esa dirección... lo que pueden tener ya
claro es que el conflicto democrático
lo van a tener. No lo podrán eludir, se lo aseguro.
Pero el juego de las mayorías
puede funcionar en todas las direcciones.
¿Qué pasaría si
el PP y el PSOE hicieran un frente y lograran un nuevo
equilibrio que barriera al PNV de la
escena política?
Pues que se iban a enterar, se iban a enterar.
Y no por el PNV, que nosotros
somos demócratas.
ETA no va a hacer ningún otro
movimiento para consolidar la paz antes
de las elecciones vascas, ¿verdad?
No, no creo. Éste proceso es irreversible, pienso. Pero también será largo.
¿Quizá para ese 2003 mágico,
cuando el PNV y HB sitúan la realidad de
un Estado confederado?
No soy un adivino. Pero no insista, tampoco
se han pactado fechas. Sólo
objetivos.
En esto de la negociación con
ETA se dice que usted ha ido a veces un
poco por libre, que el propio Arzalluz
le ha tenido que poner el freno de
mano.
Yo no me considero en absoluto radical.
En todo esto he sido uno más dentro de
un colectivo que siempre ha mantenido
la posición oficial del PNV. Lo que está
claro es que este proceso no se hubiera
dado nunca sin el concurso de Xabier
Arzalluz.
Usted aspira a suceder a Arzalluz, ¿verdad?
No. Y el tiempo también colocará
a cada cual en su sitio. Yo sé muy bien el
número que calzo.