Hernún:
“La anarquía es mucho mejor, más lindo y más productivo”
June 2, 2007
“La única forma de vitalizar el movimiento es produciendo,
y en la producción hay muchas cosas sobre las que ir pensando colectivamente,
inventando y discutiendo.” Quien dice esto es Hernún, argentino,
músico, un agitador anárquico. Es uno más de esos libertarios
que cren que el anarquismo no puede dormir en “lecho esplendido” de
un pasado “glorioso”, y si ser turbulencia, estarse reinventando día
a día. “Pensar y hacer, hacer y pensar”, explica él.
Descubrelo en la siguiente entrevista y conoce un poco más de este inquieto
“ser y estar” en anarquía.
Agência de Notícias Anarquistas > ¿Es dificil ser anarquista?
Hernún > No sé si soy anarquista. En realidad intento no ser ista de nada. Más bien me considero anárquico, pero no lo vivo tanto como una identidad, qué sé yo. Mi relación con la anarquía es vital, pero no identitaria. Para mí tiene dos facetas. Por un lado, no sólo no es difícil, sino que para mí es inevitable, lo cual en algún punto simplifica mucho las cosas. Por otro lado, es muy lindo, es agradable. Comparto con alguna gente una libertad que me entusiasma, me vitaliza. Romper en lo posible con los mandatos de la propiedad y del Poder en general, por ejemplo, es hermoso. Yo creo que vivir árquicamente es básicamente una tontería: la anarquía es mucho mejor, más lindo y más productivo.
ANA > ¿Con qué edad llegaste al anarquismo, empezaste a sentir y defender los ideales libertarios?
H > Yo creo que fui llegando al anarquismo a los 25 años, más
o menos. Creo que los primeros libros al respecto los compré en el 99,
o el 2000, no logro acordarme con precisión. Sí me acuerdo que
fueron las obras completas de Bakunin y una compilación de Christián
Ferrer, El lenguaje libertario. Pero en realidad yo venía buscando una
vitalidad anárquica mucho antes, sin saber muy bien qué era eso
del anarquismo y de la anarquía. Tuve que romper muchas fórmulas
internas, muchos preconceptos, mucho sentido común internalizado. Y eso
sí fue muy difícil. Yo venía de militar en mi adolescencia
en un partido burgués, la UCR, y tenía la Idea Democrática
y el modelo familiar metidos hasta la médula. Fue dura la ruptura. Después
de posmodernizarme un rato, tratando de huir de la frustración de aquella
militancia, empecé a curiosear el socialismmo. Me movilizaba mucho la
figura del Che Guevara, que al menos en Argentina es muy pregnante, y en una
biografía de él leí que, a causa de sus posiciones a cierta
distancia del PC Soviético, lo acusaban de ser “el Bakunin del socialismo”.
Yo no sabía quién era Bakunin, pero me dije que si la forma de
acusar al Che por desobediente era esa, aquél tipo de apellido ruso debía
ser interesante. Pregunté un poco y empecé a leer.
De alguna manera, creo que el anarquismo me llegó por los libros y me
sirvió para organizar una vitalidad que venía por otro lado. Poder
pensar el compromiso social y la búsqueda de mi forma de vida por fuera
de aquellos moldes era una necesidad fundamentalmente anárquica en mi
caso, pero los moldes eran fuertes y el desconocimiento también. Luego,
la defensa de las ideas libertarias vino sola, discutiendo con mi entorno, señalando
una estructura que es tan evidente que no se ve. Y esto, de nuevo, sí
que es difícil. Problemas en las relaciones de trabajo, en muchas amistades;
mucha fricción. Pero, a la vez, algunas maravillas, algunos afectos y
enlaces de una belleza que me alegran profundamente. Eso es parte de la vida
misma, creo. Cuando uno se compromete con lo que piensa, y encima piensa cosas
que cuestionan lo incuestionable, es de esperar que haya alguna dificultad.
Esto contesta un poco más la primera pregunta, me parece. Romper la inercia
siempre importa un esfuerzo.
ANA > Se que también eres músico. ¿Y eso?
H > Sí, soy músico. Nunca logré ganar dinero con eso, pero esa es mi actividad principal desde hace varios años. La música es lenguaje puro, significación de formas, es alucinante.
ANA > Eres cantante, instrumentista, compositor?
H > Un poco de cada. Canto medio mal y toco algunos instrumentos (quena, bajo, guitarra, algo de percusión) sin ser particularmente hábil en ninguno. Compositor, técnicamente no. Es decir, hago canciones, arreglo los temas, y esas cosas, pero no tengo una técnica compositiva. La cosa es más de ensamble que de composición.
ANA > ¿Cómo definiriás el tipo de sonido que haces?
H > Siempre es una mezcla que nace del rock. Empecé haciendo una suerte de pop elaborado, luego una cosa más oscura y roquera, después un trío básicamente instrumental (guitrra, batería y bajo), luego un quinteto de canciones a partir de guitarras criollas y violín, luego un trío de quena, bajo y percusión. No sabría cómo definir lo que hago, entre otras cosas porque no siempre hago lo mismo.
ANA > ¿Tienes algún disco grabado?
H > No. En verdad hay uno, que se llama Meado por los perros, que hicimos con La Comuna en el 2000, pero del que reniego un poco. Es un disco casero que nunca tuvo una edición formal. Luego hay grabaciones de conciertos, algún demo y cosas así, pero nada suficientemente prolijo. Precisamente eso quiero encarar ahora: un buen disco.
ANA > ¿Y qué tipo de música te inspira hoy en día para hacer la tuya propia?
H > Creo que lo que hago es diverso porque escucho cosas muy diversas también. Hay un músico argentino, Palo Pandolfo, que escucho desde mi adolescencia y tiene un estilo que se me pega mucho, creo. No tengo mucho rollo con los estilos, creo que encuentro cosas interesantes en todas partes. Quizás estoy más lejos de la música metálica, hard core y eso, pero no tacho nada. El que siempre me inspira, aunque no pueda ni siquiera imitarlo, es Spinetta, un lúcido. Igual que Caetano. Creo que son dos “razas de uno”, como decía Ferrer de Troilo, en un tango hermoso que le dedicaron con Piazzolla.
ANA > Tu música también es una rebelión contra el hacer lo correcto, digamos, ¿“anárquica”?
H > Yo creo que sí. En algunos momentos más explícitamente que en otros, pero siempre hay rebelión. Esto no significa que permanentemente los textos de las canciones hagan mención a la anarquía, o que toque punk. Creo que enlazar tan mecánicamente la anarquía con los estilos en las producciones artísticas, cosa que ocurre muchas veces, es un error, un profundo error de criterio, creo yo.
ANA > ¿Crees que la música es la forma más poderosa de llegar a otras personas?
H > Para mí esa es una pregunta complicada. La pienso desde dos lugares:
si te referís a si la música es más útil que otros
lenguajes para establecer una comunicación profunda, te diría
que, desde mi punto de vista, ni más ni menos, sino que es un lenguaje
con sus particularidades, bastante irresistible y suficientemente ambiguo como
para que la emoción invada en el que escucha sin que pueda resistirse
demasiado, pero a la vez sin saber muy bien qué es lo que se está
diciendo. Creo que la música logra representar formas con las que cada
quien asocia emocionalidades particulares, y, si bien está siempre involucrada
en un contexto histórico-cultural, queda mucho más enlazada con
la subjetividad que otros discursos. Muchas veces pienso qué es lo que
aglutina a las personas que confluyen en un toque o en un concierto. Entonces
creo que la música sirve para entrar profundo, pero no para alcanzar
la precisión en el decir esperable de una comunicación eficaz.
Por otro lado, entiendo a la pregunta en un sentido más retorcido. ¿Es
poderosa la música? ¿Es útil para el Poder porque entra
profundo? Yo creo que sí, y que por eso hay tanta y en todas partes,
por eso la usan los noticieros y las salas de espera. La música es útil
para el poder desde muchos puntos diferentes. Particularmente me interesa ese
punto donde también es útil para el simpoder, para la anarquía,
y es, una vez más, la representación de formas y su relación
e impacto en la constitución ideológica del sujeto. Es un territorio
muy abstracto pero definitivamente real, es decir, efectivo en la medida en
que produce efectos concretos y verificables. El asunto ese de que una imagen
vale más que mil palabras hace que un video de un pobre con una música
sensiblera fabrique una caridad espeluznante en un noticiero que promueve una
cultura fatalmente capitalista. Lo vemos en la publicidad, en los actos políticos,
etc. La música, como las artes en general, son definitivamente útiles
para la dominación porque producen sentidos y, más aún,
afectan la producción de sentidos, trabajan ahí donde el sujeto
es capaz de producir sentidos, por ejemplo hacia la dominación o hacia
la libertad. En este punto vuelvo a insistir que confinar las producciones artísticas
libertarias a la confrontación estética es un error no sólo
porque equivale a confinarlas a una delimitación, es decir limitarlas,
sino porque equivale también a restringirlas a la oposición a
una hegemonía en particular, lo cual las hace dependientes de ella. El
estilo sólo debería aparecer como resultado, a posteriori de la
producción, y no como un a priori que la ubique en la trinchera libertaria
o en la trinchera enemiga.
Ya te digo, para mí, esa es una pregunta complicada.
ANA > La pregunta fue en el sentido que la música actúa en un nivel emocional o espiritual, da energía…
H > Pienso que sí, es muy posible. Pero no sé muy bien qué es eso del espíritu. En realidad, tiendo a pensar las cosas de una forma más unívoca, o radicalmente equívoca, en el sentido en que no pienso ni siento que haya algo más allá de lo que hay. Entonces el espíritu se convierte en una expresión muy ambigua para mí. Pero en cuanto a lo emocional, sí, sin ninguna duda. Ese es el territorio de la música, su potencia radical. La música es casi tan condicionante para la emoción como los olores. Freud odiaba la música porque lo emocionaba sin que pudiera entenderla, sin que pudiera saber por qué. Eso es insoportable para un temperamento controlador. Por eso también se recurre a los estilos, para poder ubicar lo emocional en un cerco finito y regular. Y eso es fantástico, porque cuando lo que se busca es deconstruir y destruir ciertos órdenes vigentes, la música es un “terreno fértil”, como diría Ale Pinto, un espacio del que pueden nacer composiciones de sentido en el plano emocional que invalidan todo intento de represión apresurado. Solamente una represión formal, metódica y sostenida pede interrumpir las producciones anímicas de la música, creo yo.
ANA > El espíritu tiene que ver con el alma, con intimidades, sensibilidades, con cosas que huyen de nusestras percepciones, es la propia naturaleza, diría incluso que también la propia anarquía, como la música, también tiene mucha carga de emoción, alma, intimidad, “dulzura”… Platón ya decia que “la música toca más fondo en el alma humana”. La anarquía también! (risas)
H > Debo reconocer que desconfío de las ideas de naturaleza y de espíritu. Pienso que la música toca un nervio muy hondo, pero no sabría decir si más o menos hondo que otras artes u otras experiencias emocionales o sensibles de ese tipo. Creo que hay mucha vanidad también entre los músicos; no considero la música superior o más espiritual o más profunda que otras formas artísticas. Sí creo que la música es evanescente, que fluye en lo temporal, que juega con eso. El tiempo es un enigma, es una dimensión perceptiva que siempre termina por exponernos a un viaje existencial. Y la música es tiempo, está en el tiempo, no lo congela, no pretende ninguna eternidad. Esa fugacidad temporal de la música es para mí una de sus más hermosas virtudes y la acerca infinitesimalmente a la anarquía en la medida en que protesta toda eternidad. Si algo me gusta de la música, en ese sentido, es su ninguna remisión a los absolutos. Para enseñar música no hay por dónde arrancar. ¿Qué es un sonido agudo? ¿Cuánto dura una corchea? ¿Cómo reconozco un do? Para enseñar música es imprescindible, desde mi punto de vista, establecer referencias que son siempre variables, siempre dinámicas. Por eso, a mi parecer, se enseña tan mal en los conservatorios, donde se instruye acerca de una especie de física aplicada, se remite todo a los absolutos categóricos que componen el dogma de la tradición, sea cual fuere esa tradición. Para entender una melodía es necesario tener contexto, como ocurre con todo discurso. El punto es que el contexto es fatalmente abstracto y ampliamente subjetivo. Esa es la otra dimensión maravillosa de la música. El lenguaje musical no es el código que se utiliza para escribir en un pentagrama, ni las funciones gramaticales que organizan lo que sería la lengua musical, es decir, las gramáticas, las sintaxis, los alfabetos. El lenguaje musical es soportado en el sonido y funciona en la representación de formas, de formas abstractas, de formas en abstracto. El lenguaje musical es un lenguaje de modos puros. No hay tal cosa como un contenido musical. Precisamente por eso se carga el texto en la canción, porque no hay modo ninguno de objetivar, aunque más no sea al ínfimo nivel de objetividad que puede haber en la poesía, nada o casi nada a través de la música. Quizás esto sea una cuestión de desarrollo lingüístico en lo musical, una limitación actual generalizada, un todavía. Quizás alguna vez seamos capaces de comprender con mayor precisión la representación formal de la música. En mi opinión, esa afectación de lo íntimo, de lo sensible, que vos mencionás, está ubicada en el territorio que junta lo evanescente de la dimensión temporal en la música, su antieternidad, con la representación de formas que la caracteriza como lenguaje en su fatal abstracción. Esto afecta la humanidad más íntegra, más paradójicamente indivisible, del sujeto; ese resto infinitesimal de la razón de la forma continua del individuo humano en las cantidades discretas del sujeto. El espíritu y la naturaleza refieren, a mi parecer, a dimensiones absolutas, referencias fijas, eternas, que sirven de fundamento sobre los cuales se fijan a su vez los arquetipos que serán reproducidos en una superficie de apariencias. Es el rollo ese de los tipos originales, las copias y los simulacros. Yo tiendo a pensar que no hay tal fundamento, que no hay ningún arquetipo o tipo original al cual referir las formas reales, que no hay profundidad sino múltiples pliegues, y que lo aparente es mucho más real que lo real que suponemos detrás de lo aparente. Por eso es que huyo de la idea de espíritu y de naturaleza. Las encuentro muy ligadas al pensamiento árquico, es decir, al pensamiento que remite al arkhé como punto de fuga, como centralización. La anarquía, al menos como yo la pienso, niega esta centralización, se opone a la hegemonía de las profundidades y de los absolutos, y se extiende como operador para el pensamiento de vínculos existenciales, es decir, de una existencia pensada como enlace, siempre en relación, en circunstancia, formas que ocurren a partir unas de otras, sin nada detrás, sin nada que las funde. En este sentido la música puede ser, si uno quiere, radicalmente anárquica. Esta es la forma en la que puedo yo pensar la relación que proponés, y que comparto enteramente, entre emoción, dulzura e intimidad, por un lado, y la música y la anarquía, por el mismo.
ANA > Hablando de dominación de los sentidos, manipulación musical capitalista. Es curioso, por no decir otra cosa, pero el 80% de las canciones mundiales hablan de amor, y lo que vemos es un “mundo en guerra”. Es un tanto contradictorio, ¿no? ¿O la vida misma es una sucesión de contradicciones? (risas)
H > Yo creo que hay dos amores diferentes que se mezclan. A veces hablamos del amor de Lennon, ese transindividual, que provoca el encuentro, que vincula a las personas entre sí vitalizando, y otras veces, quizás la mayoría, del amor burgués de la pareja encerrada en sí misma y en las posesiones recíprocas, el amor del sujeto desapareciendo en la superlatividad del Otro, en la entrega altruista que desintegra al amante que padece. Es el arquetipo del amante penitente, como cristiano en procesión, entregado al culto de su proyección, de la creación fantasmática que intenta corporizar en un otro agigantado. Entonces creo que el amor del 80%, o que el 80% del amor que se promueve, es el amor burgués de la pareja monogámica, consumidora de heladeras, casas, vestidos y amantes, consumidora de hijos, consumidora de toda producción industrializable, el amor que consume el amor, que lo acaba. Es la forma de anular una potencia revolucionaria convirtiéndola en una fuerza represiva, es una conjura. Entonces yo creo que no hay tanta contradicción sino una dualidad tramposa como la de la libertad. El imperio verbaliza la libertad todo el tiempo. la evoca en su producción audiovisual, bombardea en nombre de la libertad, gobierna en su nombre. Ahí no hay contradicción sino perversión, hay una psicopateada flagrante, un recurso del combate lingüístico, un combate tan subestimado por los revolucionarios y tan potente. Y tan activo. Este es un mundo en guerra que evoluciona y aprende a guerrear con las nuevas capacidades que ha creado. El amor mata, daña, duele. El amor no es una santidad ni una virtud. El amor es una pieza en juego sobre un tablero perverso.
ANA > ¿Musicalmente estás involucrado en algún proyecto,
atualmente? ¿Y cuales son tus proyectos futuros?
H > Hace un año que dejé de tocar para dedicarme a escribir
y como purga de algunas frustraciones. Ahora, cuando termine otras cosas, quiero
retomar un proyecto que quedó trunco con La Comuna, un grupo que se disolvió
en marzo de 2006. El proyecto se llama Øtredad, y, siendo que lo concebí
yo, trataré de hacerlo andar en solitario, al menos hasta demiarlo. Es
un poco ambicioso, la verdad. No sé si podré hacerlo.
ANA > ¿Te gusta la música brasileña?
H > Muchísimo. Quiero aclarar que no soy un gran conocedor, como sí los hay por aquí, pero hay cosas que escucho que me parecen realmente increíbles. Tengo algunos discos que amo, como Estrangeiro, de Caetano Veloso, o Kaya N’gan Daya, de Gilberto Gil versionando a Bob Marley de una manera fantástica, o Ramilonga, de Víctor Ramil, qué sé yo. Incluso algunas cosas de Os Paralamas. Luego, los clásicos, como Chico Buarque, Bethania, Joao Gilberto, etc. Tropicalía 2 es maravilloso; lo de Caetano para mí es increíble. Me gustaría escuchar qué es lo que pasa por fuera del circuito comercial, o más propiamente dentro del rock. Creo que el aporte musical de Brasil es alucinante.
ANA > Cambiando un poco el asunto, yo queria que hablases del libro que escribiste, “En Torno a la Anarquía”. En lineas generales, ¿de qué trata este libro? Sólo se ha editado en formato eletrónico?
H > En torno a la anarquía es un libro que escribí entre 2002 y 2003 y estoy volviendo sobre él ahora, terminando una segunda edición corregida y aumentada. Trata sencillamente sobre eso: es un recorrido ideológico en torno a la anarquía. Vuelco mi opinión, hago un desarrollo que sirve como convite en la búsqueda creativa de ideas tendientes a la producción de bienestar común. La primera edición la hice en formato electrónico y en un cuadernillo para fotocopiar, con la intención de que pasara de mano en mano. Hicieron también una pequeña edición artesanal en Chile (la hizo mi amiga Ale Pinto, a la que le debo muchísimo en todo esto porque me acompañó con mucha lucidez y entrega) y otra en España (la hizo un pibe que se llama Nolla y que lo descargó de la web y editó 300 ejemplares por su cuenta). Esta segunda edición creo que va a quedar buena porque doy un paso adelante y discuto algunas cosas de la primera. Aparecen también ciertas ideas que no son formulaciones teóricas pero que tienen cierta consistencia formal, creo yo, y que probablemente sean útiles para enriquecer ideológicamente al movimiento, para abrir algunas discusiones. Dedico buena parte del texto a formalizar una crítica a la educación y a la escuela, y a proponer una ruta a la que le puse el nombre de taller vincular.
ANA > En este periodo que estamos viviendo, de la “cultura de la ignoráncia”, ¿crees que el anarquismo deberia ser más teoria o práctica? O estas perspectivas deben andar juntas…
H > Creo que ambas cosas. Justamente me parece que hay que superar un maniqueísmo tradicional que consiste en oponer el pensamiento con la acción, como si los que hacen no pudieran pensar y los que piensan no pudieran hacer. Es una suerte de división social del trabajo, una especie de orden clasista dentro del movimiento libertario. Entonces tenés militantes que reniegan de toda producción teórica y después leen a Bakunin, es decir, lo leen, leen una producción teórica de Bakunin en la que intentan fundamentar la inutilidad de la teoría, y tenés por otro lado esos anarquistas de sillón, que se sientan a discurrir sobre las virtudes y miserias de la filosofía política fumándose una pipa o un porro, se gastan unos pesos en comprar escuditos con la A dentro de un círculo, que escuchan música rebelde y se sienten increíblemente rebeldes sin mover un sólo dedo hacia ninguna parte, temiéndole a las piedras o a las ocupaciones o a la ilegalidad. Quiero decir que estamos llenos de vanidades encerradas en cada esquina, como si se tratara de boxear entre nosotros, a ver quién la tiene más grande, a ver cuál camino sirve más. El punto está en que esa diferencia que hay entre intelectuales y obreros se la dejemos a las hegemonías, que son las que la inventaron, y abramos nosotros la invención de otras formas de vivir y de vincularnos. Esas otras formas empiezan por pensar y hacer, hacer y pensar, donde el pensar es un hacer, y donde no hay hacer efectivo que no requiera pensamiento.
ANA > Recientemente lei una entrevista con el escritor y filósofo anarquista Heleno Saña, donde decia que ser anarquista es saber de antemano que vas a perder. ¿Cual es tu opinión sobre eso?
H > Yo creo que no. No hay razón para que pensemos que vamos a perder. El tema es que no supongamos que el éxito es un mérito en sí. En realidad, no será por ganar o perder que alguien se disponga a una producción social anárquica. No hay que temerle a la derrota, pero tampoco a la victoria. Si hay tal cosa como un combate, más nos vale disponernos a ganarlo porque si no saldrá muy cara la joda. El problema es que, en general, no hay combate. No hay un frente de lucha del tipo oprimidos contra opresores sino que hay una búsqueda activa de una sociedad diferente. El combate es una consecuencia inevitable de la construcción de algo que se opone a los intereses actuales, pero ser anarquista no significa estar en combate. El combate es algo muy puntual, muy específico, donde unos mueren y otros matan, donde al menos dos fuerzas se enfrentan y corre sangre, hay violencia, pasa algo más allá de los padecimientos. Si creemos que hay un combate en marchar con la bandera rojinegra gritando groserías contra el Estado, el día en que el combate llegue no vamos a saber qué hacer. Entonces perder, para mí, pensando en la anarquía, está relacionado con la confrontación, con un combate que no está presente todo el tiempo. Yo no creo en jugar a lo perdido, creo más bien en que una probabilidad ínfima sigue siendo una probabilidad. Como decíamos con un amigo, medio en joda medio en serio, todas las probabilidades son del 50%: las cosas ocurren o no ocurren. Esto significa que si estoy convencido de que la anarquía es posible, es útil y es bella, no me importa si las condiciones de posibilidad de la episteme que me toca me son adversas. Voy detrás de un sueño porque sé que todo sueño es realizable.
Claro que todo esto que digo, lo digo sin saber en qué contexto lo dijo Heleno Saña, a quien no conozco. Simplemente tomo la expresión en el vacío.
ANA > Él estaba respondiendo a una pregunta hecha por compañeros del periódico CNT de España, sobre la reducida presencia anarquista en la sociedad actual en relación a otros tiempos “gloriosos”, y si eso se podria atribuir a causas endógenas o exógenas… Él, Heleno Saña, decia incluso que Don Quijote era la encarnación más pura del anarquismo, lucha y pierde… (risas)
H > El tema es interesante. La verdad es que conozco la historia de Don Quijote como cualquiera la conoce habiendo sido escolarizado en un país de haba hispana, pero no tengo presente muchos detalles. En todo caso, pienso que la figura de Don Quijote, en relación con el estereotipo del luchador social o político, a mí me hace un poco de ruido. Yo creo que el anarquismo históricamente no luchó contra molinos de viento creyendo que eran gigantes, sino contra enemigos demasiado reales. La figura de Don Quijote no me genera admiración ni ternura sino tristeza. Si luchar contra enemigos que obstruyen los caminos hacia la libertad es luchar contra molinos de viento ¿para qué luchar?. ¿Cuál es el mérito o la virtud de emprender caminos sabiéndolos fatalmente derrotados o falsos? En todo caso, el punto será emprender los caminos que uno cree correctos y no dejarse arrastrar como un cordero de rebaño ante el temor de la derrota, pero eso es otra cosa. Lo que haría valorable la quijotada de quien lucha, en mi opinión, sería la elección de dar su muerte en defensa de su vida, es decir, de preferir no vivir de un modo que no sea el que es propio de su goce, el de emprender la lucha a pesar de no tener garantizada la victoria, o a pesar de tener desventaja. Pero para que esto ocurra es necesario que haya una extorsión que habría que evadir en lo posible. ¿Por qué asegurar que solamente vendrá la derrota? ¿Por qué habrá necesariamente desventaja en la batalla? Posiblemente habrá que trabajar mucho en inventar ventajas, en encontrar los modos que nos permitan ganar la batalla. Los “tiempos gloriosos” del anarquismo no lo fueron por sus derrotas, sino por su fuerza y su capacidad de producción, y por la capacidad de crear siempre situaciones impredecibles, por hacer posible lo imposible. Eso es lo que debemos recoger de la experiencia, y no los errores de interpretación de la realidad que han conspirado con la inferioridad en la relación de fuerzas para que esa experiencia no haya prosperado. A mí no me gustan nada los mitos heroicos, ni las epopeyas. Creo que luchamos para vivir mejor y por lo tanto es importante hacer lo posible para vivir bien. Don Quijote estaba convencido de que los molinos no eran molinos. Si hubiera sabido que eran molinos más que loco hubiera sido un boludo.
ANA > ¿Ves algo en el anarquismo que crees añejo, qué no se explica en los días de hoy?
H > Creo que algunas veces el movimiento libertario se encierra en la reproducción de las proposiciones que algunos tipos brillantes como Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Durruti o Malatesta, por ejemplo, han hecho en función de una sociedad que, respecto de la nuestra, es la misma y es muy otra a la vez. Creo que hacen falta nuevas formas de pensar y hacer el mundo, y esto no es algo que sea privativo del anarquismo. Hay una esclerotización generalizada que oculta una infinidad de pequeños movimientos en el pensamiento que no creo que tarden mucho en potenciarse más y más. Ante eso el anarquismo, en tanto ismo, arrastra ciertas formas de pensar lo social y lo político que no asimilan del todo la acumulación de experiencias oscuras y brillantes que nos dejó el siglo XX. Todavía hay un marxismo muy arraigado en el anarquismo en la descripción y análisis de lo social en términos materialistas y dialécticos. Esto no es un detalle teórico lejano a la experiencia vital, a eso que se reivindica como materialidad. Desde mi punto de vista pensar en una lucha de clases que confronta obreros con burgueses es un error, es una reducción inconfrontable con la complejidad de la sociedad actual en términos económico-políticos. Lo mismo ocurre con la escasa atención que se le da al lenguaje como factor que interviene en la experiencia social, en la producción de bienes y, sobre todo, en el impacto que tiene en lo social a través de la composición de ideologías. Se ha desatendido tanto, históricamente, la importancia de las múltiples formas de pensar y sentir, la relación entre las ideas y los comportamientos, en virtud de una supuesta materialidad económica determinante de las relaciones sociales, como si pensar por fuera de un mecanicismo cientificista y positivista fuera una perversión pequeñoburguesa, que la producción ideológica se fue quedando sin capacidad para analizar las nuevas experiencias sociales de forma más eficaz.
Como contrapartida, tengo la impresión de que una miríada de posmodernismos han encontrado en el anarquismo una suerte de identidad rebelde. Se trata, muchas veces, de una actitud simplista fundada en proposiciones de mediados del siglo XX tales como cierto subjetivismo individualista o cierto orientalismo antirracional. Así es como algunos dicen ser “medio anarcos” cuando quieren mostrarse rebeldes ante lo establecido simplemente porque está establecido y no porque haya nada más que sostener, nada más que producir, nada más que activar, o así es como aparece la demanda de espiritualidad en un movimiento que se caracterizó por su dureza en contra de toda metafísica. Es la paradoja producida por ciertas metafísicas vigentes históricamente en el seno del movimiento que lo han hecho en ocasiones dependiente de un humanismo positivo y optimista, de una idealización de la Naturaleza Humana muy al gusto de Rousseau que en definitiva es una religiosidad escondida. Ese humanismo que se subjetivizó de forma irresponsable desde mediados del siglo XX parece ser redescubierto como la gran novedad de “soy anarco porque me cago en todo”.
Creo que estas dos posiciones muestran ciertos envejecimientos dentro de un movimiento que es mucho más vasto, amplio y fértil que eso. Pienso que el anarquismo debería cancelar los ismos y empezar a pensarse como una multiplicidad que resista, esquive y destituya toda identidad para inventar caminos positivos hacia una sociedad anárquica. Cuando digo positivos me refiero a la vez a caminos de producción activa, es decir, no reactiva y en consecuencia dependiente de la negación de lo dado, y a caminos de producción efectiva, es decir, práctica, verificable, concreta.
ANA > ¿Y cual es la modernidad del anarquismo, o anarquía hoy en día?
H > Creo que hay varios puntos, que más o menos ya mencioné. Por un lado, creo que es necesario inventar formas de organización que permitan mantener relacionado un movimiento a nivel internacional capaz de generar acciones directas y de resistir los avances represivos sin exponerse a las habilidades de un sistema que conoce los métodos tradicionales tanto o más que nosotros mismos. Es necesario neutralizar la represión volviéndola ineficiente, inútil. Al pragmatismo opresor nada le importa más que la eficacia.
Luego, desde mi punto de vista, es necesario producir. En todo sentido. Producir ideas, producir espacios, producir bienes. En esto creo que hay que ser consecuentes y exigentes, y es necesario para eso vencer la contradicción fatal que mencionaba antes, esa que opone intelecto y materialidad. Aunque parezca mentira creo que estamos muy detenidos en esa oposición, y se habla de semántica como si fuera una perversión mientras se escriben y publican textos puramente reivindicativos. Creo que hay poca producción actual de ideas en confluencia con la invención de nuevas prácticas. Un ejemplo está en los enfoques acerca de la educación y la escolaridad. Tendemos a quedarnos atados a las proposiciones tradicionales del positivismo, en definitiva del iluminismo y la ilustración, sin producir alternativas. Creo que algo parecido ocurre en relación al tratamiento de problemas económicos a nivel territorial. Es necesario viabilizar espacios de producción económica capaces de sostener los esfuerzos del movimiento y la vida de todos nosotros en su dimensión más trivial y cotidiana.
Por otra parte, es necesario salir del materialismo histórico o del posmodernismo. Esto trasciende lo propiamente libertario. Creo que, salvo algunas buenas excepciones, hay cierto vacío ideológico y filosófico en general, al menos en la esfera que va por fuera del academicismo. Si combatimos al elitismo, necesitamos producir nuestras propias herramientas intelectuales, a menos que estemos dispuestos a pensar de prestado.
Creo que los discursos identitarios y el merchandising nos hacen mucho daño. No aporta nada autoafirmarnos como anarquistas, y genera cerrazón. No hablo, en absoluto, de esquivar la afirmación, pero es preferible que las cosas se adviertan por sí mismas, y que la idea de la libertad no termine convirtiéndose en un delimitador de pertenencias y exclusiones. En gran medida es hora, creo yo, de asumir plenamente nuestra vocación apátrida y dejar de usar banderas. ¿O acaso el anarquismo mismo no funciona a veces como una patria para los sinpatria? En este punto, romper con los discursos identitarios, en el más amplio sentido, es una necesidad que deberíamos considerar atentamente. Es el caso de las reivindicaciones de clase, de raza o de género, por ejemplo. Esta es una discusión delicada, porque podría prestarse a confusión. El punto, para mí, es que no me importa de dónde venimos sino hacia dónde vamos, qué hacemos en la situación en la que estamos. No me sirve un obrero fascista, me sirve más un comerciante en crisis. Esto no implica, en absoluto, postergar las asociaciones gremiales o sindicales libertarias, o pensar que no hay tal cosa como una sociedad clasista. Pocas cosas más estúpidas o perversas, según el caso, que la idea de conciliación de clases. Lo que digo es que no hay ninguna matriz que garantice nada, ni ninguna idiosincrasia que no pueda romperse. En el libro, “en torno a la anarquía”, hay un capítulo en el que propongo salir del anarquismo camino a la anarquía. La proposición gira en torno a esto, precisamente. Creo que el ismo de la palabra dice mucho de una remisión doctrinal a las formas tradicionales de ordenar los movimientos de ideas y personas, y en esa remisión se encuentran las cadencias propias del positivismo con las identificaciones totalizantes.
No sé, estos son los puntos que se me ocurren ahora. Seguramente haya aspectos tanto o más importantes que éstos. La única forma de vitalizar el movimiento es produciendo, y en la producción hay muchas cosas sobre las que ir pensando colectivamente, inventando y discutiendo.
ANA > ¿Ves una cierta apatía en el pensamiento libertario?
H > Sí y no. El marasmo está, pero creo que todo movimiento tiene sus quietudes. El movimiento libertario está en un momento de efervescencia que si se lo compara con lo que ocurría hace diez años es excepcional. Al menos es el caso argentino, según mi opinión. Lo que pasa es que no hay muchas ideas nuevas, pero a la vez hay, en algunos casos, una apertura y una vitalidad muy importantes. Es la sensación que tengo, por ejemplo, con los compañeros de la FORA (Federación Obrera Regional Argentina) en Buenos Aires. Hay conciencia de que hay que activar de nuevo un movimiento que fue detenido por causas propias y ajenas. Entonces es necesario señalar cuáles son las propias, no ser tímidos a la hora de criticar lo que consideramos criticable, pero no deducir de ahí que todo esté marchito. Por otro lado, todo está bastante quieto, no se encuentran muchas novedades por ahí, pero a la vez tengo la impresión de que algo está gestándose en las cabezas y en los corazones de una sociedad que sabe que no funciona bien. Entonces las posiciones son discutibles, confrontables y criticables porque hay espacio para discutirlas, confrontarlas y criticarlas, lugares donde la palabra es abierta y donde nadie se calla lo que tiene para decir. No veo que haya mucho problema en cuestionar, y eso habla de algo que se mueve, que se atreve a moverse. Insisto en que faltan ideas, pero eso no detiene al movimiento en la medida en que mucha gente las está buscando.
ANA > Sin atisbo de duda hay un crecimiento del movimiento libertario en varias partes del mundo. Efervescencia, vitalidad, actividades, luchas… Con todo, percibo, en algunos paises, en otros menos, un cierto “vacio” en la producción, elaboración y agitación de las ideas anárquicas. ¿No crees que los anarquistas todavía viven mucho del pasado, de los “grandes” teóricos del anarquismo? (risas)
H > Sí, estoy de acuerdo. De todas formas, soy muy respetuoso de mucha gente que pone mucho esfuerzo en lo que hace y hace cosas muy importantes. Lamento ver que existe ese anclaje en el “pasado glorioso” y esa letanía en lo que refiere a, como vos decís, “la producción, elaboración y agitación” de ideas. Es un punto muy importante, estoy de acuerdo.
ANA > Ya que toco la FORA, ¿cómo ves la comunidad anarquista actual en Argentina? ¿Está a la altura de los desafios de los “nuevos tiempos”? ¿Ha crecido en cantidad y calidad desde los “cacerolazos”?
H > Uff. Qué pregunta. Primeramente tengo que decir que no hace mucho que estoy un poco más al tanto de lo que está pasando acá, de modo que sólo te doy mi opinión como la de cualquiera. Hablé de la FORA porque es un lugar en el que me siento bien. Yo no formo parte de ningún colectivo, ni de ninguna organización. Hay grupos, colectivos y organizaciones que vienen laburando desde hace mucho. Como referencias históricas, están la FORA, la FLA, la Biblioteca José Ingenieros, la Biblioteca de Rosario, y habrá más que yo desconozco. No obstante, no veo que realmente estén pasando muchas cosas. La gente de la Sociedad de Resistencia de Oficios Varios de Mendoza, de la FORA de Mendoza, tiene cierto impacto en una ciudad que es muy dura, y eso es meritorio. Vienen dando una pelea con el asunto de las empresas mineras que es muy importante. También hay emprendimientos editoriales y sobreviven las bibliotecas como la de Rosario y las de Buenos Aires. Pero, más allá de eso, me da la sensación de que la actividad no va mucho más lejos que las relativas a la tradicional difusión y conservación del ideario clásico anarquista. Hay colectivos que están más activos con las ocupaciones de tierras o con la asistencia social en los barrios, pero no sabría decirte mucho sobre eso. Lo cierto es que, desde mi punto de vista, hay una sensación de desorientación general, de estar, en el mejor de los casos, mirándonos las caras a ver por dónde ir. Lo que más pena me da es la potencia que tienen algunos prejuicios que terminan por afirmar la cerrazón identitaria de la que hablábamos antes. Por suerte no está en todas partes, pero fue notoria la diferencia que encontré al acercarme entre quienes ofrecieron una apertura genuina, como en la FORA, tanto en Mendoza como en Buenos Aires, u otros sitios un poco más… digamos reservados.
En este sentido, creo que no se está a la altura de los nuevos tiempos pero, como te decía antes, hay mucha gente moviéndose para estarlo. Eso, desde mi punto de vista, es verdaderamente importante. No sólo porque haya gente que está tratando de paliar situaciones tan concretas como los problemas de vivienda, que es importantísimo, sino porque hay mucha gente dispuesta a pensar, charlar, discutir. Las ideas son fundamentales. En tiempos críticos como éstos es fundamental tomarse el tiempo de pensar por dónde ir. Estar a la altura de la situación, hoy por hoy, significa, para mí, estar produciendo en la forma en la que te decía antes, y creo que eso no está pasando del todo.
Lo de los cacerolazos es todo un tema. Creo que sí, que la cosa empezó a moverse mucho más. Eso para mí es positivo de por sí. Lo que ocurre es que mucha gente que se movió, se movió más por culpa o por necesidad que por convicción. Además, la crisis de representación que promovió ciertos impulsos libertarios fue más propia de la pequeña burguesía que de los obreros, ocupados o desocupados. Los sindicatos burgueses monopolizan la política laboral junto con el Estado, y los desocupados, aglutinados en ese movimiento errático que suele ser llamado “piqueteros”, terminó por dividirse en dos: los que están en el gobierno y los que se mantienen gracias al dinero que reciben del gobierno. Hay experiencias muy positivas ahí, pero yo sería muy prudente a la hora de relacionarlas con el movimiento libertario. Entonces, lo que ocurre es, al final, que lo libertario resurge y se anima, pero también se desdibuja, en algunos casos, en una suerte de posmodernismo de la buena voluntad. Por eso es que insisto en que hay que pensar, hay que inventar ideas, producir herramientas que nos sirvan para arrancar desde acá. Hay una tonelada de textos, algunos bastante innovadores y muy interesantes, otros no tanto, que vienen de un “postmarxismo”, o “neomarxismo” y que sirven como puntas ideológicas para la nueva formación política. Son textos que, en su mayoría, toman muchísimas ideas del anarquismo y no lo nombran ni que los empujen. ¿Por qué pasa eso?. Porque no los empujamos, porque ellos están más acostumbrados a pensar y escribir, y porque nadie está plantado para decirles: “ojo, muchachos, todo muy lindo, pero no me vengan con cambiar el mundo sin tomar el poder como si no hubiera existido nunca el anarquismo”.
Hay en Argentina una revista que se llama Acontecimiento. Es una revista que a mí me acercó al pensamiento de Alain Badiou, de la mano de Raúl Cerdeiras, un pensador muy interesante de por aquí. La proposición de la revista es muy, muy interesante. Hablan de la política por fuera del Estado, del marxismo como un cadáver a enterrar, de la igualdad como punto de partida, etc., en un contexto filosófico y político muy potente. Es gente que viene del marxismo tradicional, más precisamente del maoísmo. Pero la producción es mucho más interesante, en algunos casos, aún a pesar de algunas diferencias, que lo que puede leerse en general en la prensa libertaria, al menos en la que yo pude conocer, donde insisten en publicar fragmentos de Bakunin y escritos puramente reivindicativos. Entonces, me da la impresión, falta gente que pueda discutir positivamente con Cerdeiras o con cualquier otro, que esté dispuesto a escuchar las rupturas que hay y que están produciendo ideas. La importancia de esta discusión radica en que los modelos gubernamentales de las políticas emancipativas, o de las que presumían serlo, fracasaron de forma rotunda. Esto hace que se abra el espacio siempre esperado por el anarquismo desde la primera internacional, el espacio en que pueda ser escuchado, el espacio en el que muchos marxistas dijeran “el Estado no es el camino”, “el materialismo dialéctico (o la dialéctica materialista) no es un modelo adecuado o suficiente”, “las vanguardias son indeseables y la centralización es contraproducente”, etc. Pero lo que ocurre es que no hay nadie ahí para decirlo. Hay muchos anarquistas que son más marxistas que los marxistas, en el sentido en que siguen pegados a una dialéctica que no funciona. Hay muchos anarquistas que no les interesa esa discusión. Y entonces las ideas no aparecen, y vamos a enfrentarnos a las tecnologías del lenguaje y de la militarización profesional munidos de bombas molotov y de cascotes callejeros.
Es una discusión difícil. Yo insisto en reivindicar el trabajo que hacen muchos compañeros. Vuelvo a nombrar a la FORA, vuelvo a nombrar a la FLA y a la Bibloteca José Ingenieros. Hay muchos grupos que están activos y no quiero que esta crítica que hago en términos generales se confunda con un desprecio por el trabajo que hacen.
ANA > ¿Existe alguna lucha libertaria, hoy, por el mundo que te llame la atención?
H > Me llamó la atención lo de Suecia y Dinamarca, pero creo que no estoy suficientemente al tanto como para responder esta pregunta.
ANA > ¿Hay algún anarquista que te marcase especialmente?
H > No lo sé. Todo lo que pude ir leyendo me dejó señas. Tengo cierta sensibilidad a favor de la figura de Durruti, pero lo tomo más bien como una cuestión simbólica. Creo que lo que más me marcó del movimiento es que no hay aquí un Marx, en el sentido de una referencia única y obligada. Son muchos. El anarquismo no es una reivindicación o un anhelo de valores colectivos: es la práctica de valores colectivos, es en sí un movimiento colectivo y plural.
ANA > ¿Y alguna historia que te comoviese en particular?
H > Sí, varias. Pienso en la vida de Severino di Giovanni (a pesar de lo imperdonable del asesinato de López Arango), o de Durruti, o las expropiaciones en general. Eran tipos muy cojonudos, muy valientes, que tenían la capacidad de producir golpes tremendos para conseguir lo que hiciera falta para seguir luchando. O las huelgas que supieron sostener en general los anarquistas en condiciones muy adversas, como en el caso de la FORA en la semana de enero de 1919, en Buenos Aires, con la que se consiguió la jornada laboral de 8 horas, o las huelgas de navales en el sur. Siempre guardo respeto y admiración por los revolucionarios españoles de la década del 30. Yo no tengo una formación histórica muy sólida, y quizás por eso no podría relatar una historia particularmente. Siempre me quedan ganas de profundizar más en los detalles de cada caso. Ayer veía la película “Anarquistas 2?, una película histórica sobre el anarquismo expropiador en Argentina. Contaban de un episodio en el que, en medio de una situación muy tensa en Buenos Aires, a principios del siglo XX, un jefe de policía afirmó que la situación estaba controlada. Al día siguiente un atentado anarquista hizo estallar su casa, lamentablemente sin matarlo. Esa rapidez de reacción y la contundencia para señalar que la campaña oficial no tenía fundamentos, por decirlo así, me resultan muy simpáticas.
ANA > Si tuvieses la oportunidad de estar 5 minutos con el presidente Néstor Kirchner en vivo en una red nacional de TV, ¿qué le dirías?
H > No tengo nada que decirle, supongo que no iría al programa. Ahora, si es para imaginar, tal vez le escupiría un ojo, el que apunte para mi lado, y le susurraría: “pertenecer tiene sus costos, hijo de puta”. Y luego un elogio: “sos una mierda igualita que Perón”. A esa altura ya tendría dos gorilas secuestrándome y una publicidad institucional de canal siete.
ANA > Como estamos llegando al final de nuestra charla, vamos a terminar en tono distendido. ¿Cómo te imaginas, hoy, el encuentro de un punk y un anarquista de principios del siglo pasado? (risas)
H > (más risas) Creo que el anarquista le pediría la campera de cuero y las tachas (pensando que son de metal) para el fondo de huelga.
ANA > Una curiosidad, tienes alguna formación universitaria, autodidacta…
H > Pasé por un año y medio de magisterio (aquí no es nivel universitario sino terciario) y me fui asqueado, obviamente sin terminar. Luego un par de años en el conservatorio de música, y me fui aburrido. En definitiva no, no tengo formación universitaria.
ANA > ¿Alguna cosa más? ¡Debes estar cansado! Muchisimas gracias por la sensibilidad y la paciéncia.
H > Más que cansado estoy agradecido. Agradecido por tu interés y disposición para la charla, y por el trabajo que venís haciendo con la agencia, que me parece muy útil. Quisiera agregar que el espacio de anarqlat, donde supe de tu trabajo y donde intento seguirlo como puedo, es un espacio importantísimo para este tipo de discusiones. Es un espacio que tenemos a favor.
> E-mail de contacto: entornoalaanarquia@yahoo.es
> Blog y el enlace del libro “En Torno a la Anarquía”: www.entornoalaanarquia.com.ar
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Pequeño arco-iris
cerca de la cascada.
¿Cuándo bajó?