Encontro com o Subcomandante Marcos

"Chegou a hora da sociedade civil"

Em entrevista exclusiva ao Diplô, o líder dos zapatistas diz que o movimento tem fôlego para continuar resistindo, analisa os impasses da esquerda e expõe sua teoria sobre como restabelecer, numa sociedade transformada, as "pontes entre o povo e a política"

Manuel Vázquez Montalbán,* enviado especial ao México

O governo mexicano ainda cerca os zapatistas e descumpre os acordos de paz. Mesmo assim, o subcomandante Marcos reapareceu em julho, e incentivou mobilizações sociais como a revolta dos estudantes. Desde 1º de janeiro de 1994, nada é como antes e a erupção do zapatismo é o espelho que reflete a imagem do México que realmente existe. Marcos defende que, ao lado dos partidos políticos e dos sindicatos, a sociedade civil e o movimento social tornaram-se os novos atores sociais, portadores de capacidades de mudança mais eficazes. E justifica-se com uma constatação: o sistema político atual embaralha as identidades de classe, o que permite, em contrapartida, o despertar do cidadão, da sociedade civil e do movimento social. Este não pertence a nenhuma corrente política pré-determinada. Não é como o antigo movimento operário, que, segundo os leninistas ou os trotskistas, "pertencia" naturalmente ao Partido Comunista. Para Marcos a sociedade civil e o movimento social constituem os mais poderosos atores da mudança contemporânea -- por muito pouco fiéis que sejam aos valores de esquerda --, porque, sendo desprovidos de dogmatismos, conseguem mobilizar em seu favor as forças da convicção e da razão.

[Montalbán] Assim como Jean-Jacques Rousseau, que acreditava no "bom selvagem", tenho a impressão de que você acredita na "boa" sociedade civil, no "bom" movimento social. Mas há de tudo no seio da sociedade civil e há, sem dúvida, um número significativo de reacionários, de conservadores, de imobilistas e de intolerantes. O que pensa fazer para mobilizar a boa sociedade civil e não a má?

[Marcos] O problema não está no fato de haver essas duas tendências no seio da sociedade. O problema é não haver democracia, liberdade e justiça suficientes para que as aspirações mais razoáveis dos cidadãos possam ser expressas e apresentadas ao conjunto do corpo social e encontrem, de uma forma ou de outra, um espaço político. Se o poder econômico julgar ser do seu interesse que possam emergir, por exemplo, as propostas de caráter fascista que de fato existem na sociedade, então não hesitará em fazê-lo, criando, se for o caso, o aparelho necessário. E fará o possível para que nenhuma outra proposta venha lhes fazer concorrência.

Não temos medo das tendências fascistas que possam existir no seio da sociedade. Costumamos dizer: estamos convencidos de que se for possível utilizar convenientemente os grandes meios de comunicação de massa e entrar diretamente em contato com as pessoas, as propostas mais humanas, as mais racionais, as mais justas, as mais livres e as mais democráticas acabarão por levar a melhor. E apostamos nisso. Não se trata de proibir as idéias que não são nossas, mas sim de permitir que todas as idéias se exprimam no perímetro do espaço político, até mesmo as mais hostis às nossas convicções, e de deixar as pessoas decidirem. Não é a força que deve decidir, mas a razão.

[Montalbán] Você não subestima a capacidade de repressão do regime mexicano?

[Marcos] É efetivamente um regime em que há um poderoso establishment que controla o poder real, rodeado por um setor que com ele pactua, porque dele recebe os benefícios mais imediatos, e que se apóia num outro círculo, composto por todas as redes de clientelas de todas as camadas da sociedade, que, por sua vez, tiram partido da sua proximidade e do seu apoio ao poder. Todo este edifício desconfia do mínimo movimento social. Vê nele uma manobra para destruí-lo. E a partir do momento em que sente medo, o regime não hesita em fazer barulho com a sua máquina de propaganda -- os meios de comunicação de massa e os aparelhos culturais --, e até mesmo em recorrer à repressão direta.

[Montalbán] Até quando poderão agir assim? Até quando poderão sustentar a idéia de que são os indígenas que ameaçam a classe média mexicana, e não o grande poder transnacional?

[Marcos] Pouco tempo. Mesmo que a televisão continue muito controlada, não é possível esconder tudo, ocultar tudo para sempre. As mentiras acabam por se gastar. Também já não podem vender o fantasma da Guerra Fria. Já não podem dizer que é o ouro de Moscou que financia as desestabilizações. Porque agora é evidente que a estabilidade financeira e política de um país já nem sequer depende dos governos. Assim como também não depende dos nossos resistentes do Chiapas. Depende dos mercados financeiros, que os governos já não controlam. Eles é que são o inimigo. O governo mexicano não dispõe do apoio popular para poder destruir o movimento zapatista. E, apesar da sua extraordinária máquina de propaganda, não consegue convencer as pessoas de que nós somos o inimigo. As pessoas têm perfeitamente consciência de que o inimigo está noutro lugar.

[Montalbán] A sua concepção política da sociedade civil e do papel que esta tem no movimento social é bastante original. E até mesmo surpreendente. Porque o neoliberalismo também glorifica a sociedade civil, e o faz para melhor enfraquecer o Estado. Em Cuba, Fidel Castro saca o revólver sempre que se evoca a sociedade civil, sob pretexto de que a sociedade civil é precisamente aquilo que o imperialismo norte-americano propõe para substituir o partido único. Daí que a sua interpretação política da sociedade civil seja tão interessante. Mas é arriscada. Até que ponto uma sociedade civil poderá mobilizar-se a si própria? Não necessitará ela de uma... deixe-me procurar o termo...

[Marcos] Uma vanguarda?

[Montalbán] Estava à procura de uma expressão mais forte que vanguarda. Por exemplo: consciência externa, discurso crítico. Um discurso que alguns qualificam de pessimista e que não cessa de repetir: "Isto não está bem. Não é assim que se deve fazer. Não se pode aceitar isto, etc." O neoliberalismo procura a todo o custo desqualificar este discurso crítico, desacreditá-lo, porque se opõe ao inexorável avanço da globalização. Qual seria então a consciência externa, o discurso crítico que atualmente conseguiria mobilizar a faixa mais ativa da sociedade civil? Serão os restos das tradicionais forças de esquerda? Os restos dos movimentos sociais de combate? Os restos dos nostálgicos militantes de Maio de 68?

[Marcos] Pensamos que a forma como a esquerda vê as coisas -- tal como a direita ou o centro (se existir) --, isto é, a análise política tradicional que os políticos profissionais fazem da situação atual, está em crise. Em profunda crise. Porque muitas coisas mudaram. O sujeito, o cidadão a quem se dirigem já não é o mesmo. Já não é aquele para quem os políticos julgam falar. E o raciocínio político da esquerda tradicional não está preparado para compreender o momento histórico contemporâneo. A evolução tecnológica, a mutação econômica e a mudança sociológica estão alterando tudo. Atualmente, aqui, ninguém à esquerda pode dizer o que vai acontecer, o que é preciso fazer, como se deve agir. Nem à direita. Constatamos que a classe política profissional afastou-se radicalmente do seu principal interlocutor, que é a sociedade. Agora, há duas realidades: a dos políticos, falsa, e a da sociedade, real. Se não conseguirmos voltar a fazê-las coincidir, a História virá pedir satisfações. De forma brutal. E isto é válido para qualquer país. Por isso dizemos que é indispensável construir pontes, estabelecer laços que ponham de novo o povo e os políticos em estreita relação, e que ajudem estes últimos a pousar de novo os pés na terra. As pessoas dizem aos partidos: "Olhem para nós. Estamos aqui. Existimos". E se os partidos e dirigentes políticos permanecerem cegos perante o que se passa, não compreenderem e não tentarem corrigir o estado das coisas, então acabarão por desaparecer enquanto tal. Pensamos que esse é precisamente o objetivo que o liberalismo busca: o desaparecimento dos partidos, o apagamento dos dirigentes, a liquidação da política.

Por seu lado, a sociedade também é um dos alvos prediletos do liberalismo. Está em estado de risco máximo, tenta sobreviver. E não pode sobreviver apoiada em critérios de homogeneidade, como julgavam aqueles que pregavam um igualitarismo esterilizador. A imagem de uma sociedade exclusivamente constituída por operários todos vestidos da mesma maneira é um pesadelo. É o decalque invertido de uma sociedade exclusivamente constituída por famílias de tipo American Way of Life. Repetimos sem parar: é absurdo, não é possível; há diferenças; há as nossas diferenças. E essas diferenças não se organizam, não são reconhecidas. Não se trata de uma nação estilhaçada, mas sim de tantas nações e de tantos conflitos quantos são os bairros e os lares que existem.

[Montalbán] Em sociedades tão pouco igualitárias quanto as latino-americanas pode-se imaginar que, a certa altura, será impossível aceitar mais desigualdades. Noutras sociedades, em contrapartida, as desigualdades são disfarçadas pelo fato de as pessoas, mesmo sendo pobres, poderem aproveitar as promoções das grandes lojas, e alimentarem a ilusão de se vestir como o patrão. Ainda há um certo encantamento social na Europa Ocidental ou nos Estados Unidos; as pessoas estão convencidas de que o sucesso é possível, acreditam no sonho americano ou europeu. Na América Latina, não é assim. Um protesto de massa é possível. E parece-me que o poder de repressão do sistema continua a ser terrível. Se os setores hegemônicos sentirem medo, serão severos. E arrasarão os que protestam.

[Marcos] Pensamos o mesmo. Mas constatamos igualmente que o poder desses setores começa a enfraquecer. Percebem que os setores mais fracos -- haverá algo mais fraco do que um indígena que nem sabe usar a língua, nem o discurso, e que não dispõe de nenhum recurso material? -- ousam agora desafiá-los, enfrentá-los. De que lhes serve então toda a sua imponente máquina de repressão? Não podem esmagar ninguém. Talvez conseguissem arrasar uma guerrilha bem equipada, bem armada. Mas não podem fazer nada contra indígenas mal armados. É assim. A nossa guerrilha, mal armada, mal treinada, mal alimentada, desfruta paradoxalmente de um grande sucesso.

[Montalbán] É verdade que o surgimento da guerrilha zapatista constitui uma enorme surpresa para os detentores do sistema. O aparecimento do movimento é desarmante, no sentido literal do termo. Eles não podem enfrentar vocês porque o próprio fato de terem surgido lhes diz coisas muito fortes, muito evidentes, muito culpabilizantes. E porque o que vocês procuram são soluções para os problemas, e não poder. Num universo como o latino-americano, é extremamente importante o papel do guru, do mestre da linguagem, do detentor do código. Mas já não é assim na Europa. Depois de Jean-Paul Sartre, ninguém herdou o papel de guru. E mesmo que o neocapitalismo triunfasse definitivamente na Europa, o herdeiro ultraliberal de Sartre seria provavelmente o patrão do Banco Central Europeu, porque é ele quem doravante determina as condutas e as normas. Sempre que você se refere às "culturas literárias nacionais", sente-se no seu discurso que o papel do intelectual que orienta continua muito importante. Como analisa a atitude e a evolução dos intelectuais perante o seu movimento?

[Marcos] Você está introduzindo no debate a relação entre os intelectuais e o poder. No caso dos intelectuais mexicanos, muitos deles -- mandarins que julgam ser uma elite internacional -- próximos de Otavio Paz acabaram se aproximando mais do poder que qualquer pessoa, sob pretexto da neutralidade e da objetividade. Mas, devido à constatação que faziam da miséria do campo socialista e do fim daquilo que chamamos de Terceira Guerra Mundial 1, outros intelectuais acabaram por duvidar das tradicionais teorias da esquerda. Nós lançamos a eles um desafio. Dissemos: "Há aqui uma nova realidade; tentemos todos compreender o que se passa. Porque a missão prioritária, a nossa e de vocês, consiste em tentar compreender a sociedade. Talvez assim entendam coisas novas e talvez se juntem a nós nas nossas próprias análises". Os intelectuais-mandarins sentiram-se intimidados porque nós ameaçávamos o sistema e nem sequer foram capazes de produzir uma crítica inteligente do zapatismo. E, no entanto, posso assegurar-lhe que era o que esperávamos. Precisávamos disso. Eu diria mesmo que merecíamos críticas.

[Montalbán] Em certas revistas mexicanas, por exemplo, alguns intelectuais desqualificavam o bispo de Chiapas, D. Samuel Ruiz, que apóia a causa de vocês, mas que eles acusam de "fundamentalismo indígena".

[Marcos] Fazem-no provavelmente sem a mínima prova. E não hesitam em usar como argumentação os relatórios policiais, que têm o único objetivo de reforçar as posições do partido do governo, o PRI. Esses intelectuais de que me fala são bastante desprovidos de cérebro. Incapazes de tecer a mínima crítica inteligente. E, no entanto, sabe Deus os pontos fracos que temos. Sujeitamo-nos frequentemente à crítica. Não é assim tão difícil sublinhar os nossos defeitos, as nossas insuficiências. Com todo o rigor e honestidade, poderíamos ser muito duros conosco próprios. Mas esses intelectuais são incapazes disso; limitam-se a repetir os argumentos falaciosos do governo. Em livros, programas televisivos ou discursos oficiais, acabam por repetir sempre a mesma coisa, as mesmas mentiras. E constato que esses intelectuais de referência têm cada vez mais dificuldade em revelar entusiasmo na defesa de um Estado, de um sistema, de um poder que já não acredita em nada. Nem mesmo na sua própria sobrevivência.

Os membros do aparelho de Estado, para citar apenas esse exemplo, sentem a maior dificuldade -- e até mesmo vergonha -- em defender o Estado mexicano. Por isso é que recorrem a esses intelectuais mercenários. Para que estes lhes forneçam uma argumentação teórica que lhes permita fazer de conta que defendem um sistema indefensável. Só que não há argumentos sérios para defender a decomposição social e o desabar do Estado-nação vividos no México. Eu ignoro o que se passa noutros lugares, mas aqui a guerra zapatista fez com que o corredor central por onde vagueava confortavelmente a maioria dos intelectuais começasse a se estreitar cada vez mais, até ficar tão exíguo quanto o fio de uma lâmina. Sendo obsessão de qualquer um desses intelectuais de salão ficar abrigado no centro, eles sentem uma certa dificuldade em manter o equilíbrio sobre o fio da navalha e acabam por cair. Geralmente para o lado do Estado e do PRI. Porque, caso contrário, teriam que se juntar aos zapatistas, aos sublevados, aos rebeldes, a Marcos; e isso seria demasiado comprometedor. A moda está agora em guardar as distâncias perante o zapatismo, para tentar reconstituir um espaço centrista. Mas o governo não quer. E exige que se afastem radicalmente de nós e se aproximem do PRI.

[Montalbán] Mas a fratura da sociedade mexicana não pode ser restaurada com falsas medidas. Há um antes e um depois da revolta zapatista. Além disso, vocês favoreceram o desencadeamento de uma crise profunda num sistema em que os detentores do poder começam agora a se matar entre eles. Subitamente, descobrem-se cadáveres nos armários do PRI, uma corrupção ainda pior do que se temia. É como se vocês tivessem acendido o rastilho da autodestruição do sistema político mexicano. Foram o detonador pelo qual os cidadãos esperavam. A pedra que estilhaça o espelho que deforma a sociedade.

[Marcos] Fomos tudo isso e muito mais. No dia 1º de janeiro de 1994, quando as pessoas souberam da nossa existência, muitos juntaram-se a nós, outros nos atacaram, mas milhões de mexicanos aproveitaram esse momento, em que se quebrou um encantamento, para se conscientizar de que queriam outra coisa. Foi nessa ocasião que o Estado descobriu que havia uma extraordinária oposição no país e que as pessoas estavam dispostas a tudo para mudar o estado de coisas. Do nosso lado, percebemos que o mundo não era tão simples, que não se dividia entre amigos e inimigos, que havia outros grupos com outras aspirações e outras formas de ver as coisas e que era preciso ouvi-los. Poderíamos não tê-lo feito e tudo teria sido diferente.

[Montalbán] De início, o governo se vangloriava de poder esmagar a revolta zapatista. Mas retratou-se perante a reação da sociedade civil e os apoios populares internacionais, concordou em negociar e, ao mesmo tempo, montou uma operação de desgaste.

[Marcos] Eles utilizam técnicas antiguerrilha, que aprenderam em Harvard ou em academias menos chiques. Mas como esperam poder vencer pelo do cansaço um movimento que já existe há cinco séculos? Nós dissemos, na nossa primeira declaração: "Somos o produto de cinco séculos de exploração".

[Montalbán] No livro "Marcos, la géniale imposture" 2, os autores Bertrand Delagrange e Rico Maite sustentam que essa primeira declaração era feita numa linguagem muito convencionalmente revolucionária. Penso que é um erro. Assemelha-se mais a um grito de protesto ao estilo do século XIX. Não tem nada a ver com o materialismo histórico ou coisas desse gênero. Mas, a partir da segunda declaração, surge uma das grandes contribuiçoes zapatistas: o apelo à sociedade civil enquanto sujeito histórico que deve exigir a mudança. Vocês internacionalizam o combate. Recusam o tratamento dado ao patriotismo por certas revoluções socialistas. Por outro lado, quando reivindicam a nação ou a pátria, fazem-no enquanto entidades pertencendo às pessoas, e não em nome de uma abstração metafísica. Na verdade, reivindicam uma identificação nação-sociedade civil e consideram, por exemplo, que os indígenas são totalmente indígenas e totalmente mexicanos. E, outro aspeto importante, não mitificam a morte; aqui, contrariamente ao que se passa em Cuba, vocês não gritam: "A pátria ou a morte", "O socialismo ou a morte".

[Marcos] Brincamos freqüentemente entre nós com essa alternativa: "A pátria ou a morte". Mas preferimos viver pela pátria. A análise política que fazemos é singular. E aquilo que o movimento zapatista representa não é fácil de transportar para outro cenário. Não se trata de um kit político ou de guerrilha que se poderia montar em casa, ou que se aplica a cada caso. Mas também somos um desafio. Um desafio para um mundo cada vez mais desumanizado, globalizado, ultraliberal. E, enquanto desafio, aí sim, o zapatismo pode ser transportado para outros lugares do planeta, embora sob formas diferentes. Recusamo-nos a constituir uma Internacional Zapatista (acho que seria a 7ª Internacional, já houve tantas…). A reflexão e a ação políticas ganham qualidade quando as pessoas que participam desenvolvem sua própria reflexão sobre o sentido do movimento social, sobre o significado da luta e sobre o momento histórico. É muito melhor do que criar uma nova arquitetura teórica, que se oporia ao neoliberalismo. Ainda é muito cedo para isso. Nós acreditamos nas redes, nas trocas. Ainda temos muito para aprender, para ouvir, para observar. Não se deve fazer do zapatismo um novo dogmatismo planetário. Queremos simplesmente continuar a ser uma vanguarda".

* Escritor e ensaísta espanhol. Autor, entre outros, de Sabotage olympique, 10-18 (Paris, 1999); Le Prix, (Paris: Bourgois, 1999); Pasionaria et les Sept Nains (Paris: Seuil, 1998); Y Dios entró en La Habana, Madri: El País-Aguilar, 1998). [voltar]

1 Marcos refere-se à disputa entre EUA e União Soviética. No artigo "A quarta guerra mundial começou" (Le Monde Diplomatique, agosto de 97) ele diz que ela foi tão cruenta quanto a primeira e a segunda guerras. Terminou com a vitória norte-americana e com o início da etapa neoliberal do capitalismo (a "quarta guerra"), na qual a arma mais poderosa seriam as "bombas financeiras" [Nota dos editores brasileiros].

2 Marcos, la géniale imposture, de Bertrand Delagrange e Rico Maite, Paris: Plon, 1998.

Publicado em agosto de 1999. Traduzido pelos editores do "Diplô" em Portugal.