Heterodoxo admirador de la socialdemocracia Sueca

[Dunántúl]

No se de dónde sacas esos datos, pero a simple vista no sirven, pues EEUU tenía más población que la URSS, y el dato habría que darle en porcentaje, no en cifras brutas. Aparte, las ejecuciones imagino que serían bastante más numerosas en la URSS.

Solo un apunte, los EEUU no tenían más población que la URSS, todo lo contrario, tenía menos. En 1940 por ejemplo, los EEUU tenían 132 millones de habitantes, y la URSS (en 1941), 191 millones. En la wikipedia puedes ver los datos (busca "Demografía de la URSS" y "Demografía de los Estados Unidos" en google). Pero vamos, la URSS siempre tuvo más población que los EEUU.

[stratokaster]

Los gastos educativos los considero básicos. Y no es lo mismo la China actual que la comunista.

Te digo que si el sistema económico fuera otro la población China habría dejado de crecer a ese ritmo como en los paises desarrollados, sin necesidad de obligar a nadie a abortar.

No me compares forzar abortos con premiar tener un sólo hijo o varios.

Vaya, además de refutar "El Capital", también vas a desautorizar a los teóricos de la dependencia y sucesores (criticables como todo en esta vida, pero potentes) y a traernos una revolución teórica en demografía .

Vuelvo a repetir que los países no son entes aislados que aplican sus políticas y "se desarrollan" en compartimentos estancos al margen de lo que hagan los vecinos: existen migraciones, relaciones económicas desiguales, distinta distribución de los recursos naturales, la historia del colonialismo y el imperialismo, conflictos militares...

¿Y si el sistema económico de China hubiese sido otro? Pues las cosas serían diferentes , como decía un humorista. Pero coincido con otros foreros en que la planificación económica en China ha sido clave para el "éxito" de la restauración (o instauración a secas) del capitalismo, alcanzando en unas décadas niveles de "desarrollo" impensables si se hubiera comportado como una "colonia" económica de Occidente, o si hubiera mantenido una economía "precapitalista" (en esos países del "tercer mundo", el crecimiento de la población es bestial). Ahí es donde entraba el control de la natalidad: planificar y acelerar las transformaciones sociales y económicas (y repito que no defiendo el "modelo chino").

Pero aún suponiendo que China se hubiese "desarrollado" libremente con una economía capitalista y hubiera alcanzado el nivel de Occidente (cosa que considero imposible), nada hace pensar que su nivel de natalidad hubiese bajado (aparte, la caída en el crecimiento poblacional ha sido una parte importantísima en los "logros" económicos del "socialismo de mercado"). No existe ninguna teoría satisfactoria que explique plenamente la situación demográfica del Occidente desarrollado (tampoco si el "baby-boom" fue algo aislado o es cíclico), ni tampoco están claras las tendencias del futuro, ni existe una correlación mágica entre desarrollo económico capitalista y baja natalidad.

Y para terminar, el gobierno chino no fuerza ni obliga a nadie a abortar: lo que hace es permitir y asistir el aborto sin ninguna traba. Otra cosa es que las "penalizaciones" por segundo hijo y sucesivos hagan atractiva la opción de abortar, aunque lo más generalizado es la esterilización voluntaria después del primer hijo. Y tampoco salgas ahora con los abortos selectivos de niñas: esa es una práctica anterior a la Revolución China y extendida en otras sociedades de Asia y el mundo que, aunque sea por las esterilizaciones y una cuestión estadística, se ha reducido con las políticas anti-natalistas.

Si te interesan las polémicas sobre las políticas de control de la natalidad, mírate el caso de la India (con objetivos y políticas similares a China, aunque aplicadas de forma distinta y con menor éxito), que en algún momento optó por bonificar a los médicos que practicaban las esterilizaciones. Con el resultado de que esterilizaban "de oficio", sin informar a los pacientes de lo que estaban haciendo.

[Pepito Grillo]

En la URSS y demás países socialistas había unos niveles de violencia bajísimos; impensables en cualquier país capitalista.

De hecho, incluso en el apogeo de las Purgas de Stalin, la población penal de la URSS (100.000 en 1938, con una media de 45.000 en época de Stalin, y de menos de 10.000 antes y después de él) era inferior que la de EEUU (250.000 presos, y que curiosamente se había dupicado durante los años 30).

¿has sumado los 7 millones de ucranianos que murieron en 1933 de hambre mientras la URSS exportaba trigo a occidente?

[Pepito Grillo]

¿Y por que no eligio a una especie de Medvedev que le devolviera el poder 4 años despues?

Porque ya se había llenado los bolsillos suficiente, ya había cumplido su función, y era un borracho terminal corroído por la cirrosis.

Yo juraría que Putin era oposición a Yeltsin. Es como si me dices que Nestor Kirchner era el sucesor de Menem porque los dos son peronistas y el segundo se retiró para que ganara el primero.

Mas bien es como si me dices que Rajoy era la oposición a Aznar.

Por cierto, el argumento de yo se mas que nadie porque tengo familia en lo que era la URSS no me vale, un francés puede decirle a otro que España con Franco era lo más porque tiene parientes retrogrados que le han contado la historia a su manera

No creo que encuentres a nadie que viviera en la España de Franco que te diga que el franquismo cayó por una revolución violenta.

A ver, en 1991 hubo violencia, no se puede negar. No obstante no digo que toda dictadura socialista tenga que sucumbir violentamente, pueden los propios mandamases hacer una apretura (para evitar la revolución) que acabe finalmente con la dictadura. En España, sin haber comunismo, ocurrió esto. En Portugal hubo golpe de estado. Y ya hablando de dictaduras socialistas, fíjate en Rumanía.

Suele haber golpes/contragolpes en el proceso de colapso, pero la forma en que acaba el caso que he llamado de underflow son tres posibles:

- La dictadura hace reformas económicas y se carga el sistema económico pero no el político (caso chino)
- La dictadura se abre políticamente y pasa a un sistema democrático y los propios ciudadanos eligen a políticos que hagan las reformas económicas (Hungria, Checoslovaquia... o la democracia India que sin ser ninguna dictadura tenía un sistema de planificación centralizada hasta que los socialistas perdieron las elecciones)
- No se hace nada y se produce una revolución desde abajo. O si esto no es posible por la brutal represión, los reformistas/rupturistas se van infiltrando en el ejercito o el partido para acabar dando un golpe de estado o aplicar los punto 1 ó 2

Pero casi siempre hay contragolpes y violencia rodeando el momento histórico del colapso y cambio de régimen.

[Pepito Grillo]

stratokaster, no es magia, en occidente la gente deja de tener hijos cuando no puede mantenerlos (sobre todo si tiene acceso a los anticonceptivos)

[stratokaster]

stratokaster, no es magia, en occidente la gente deja de tener hijos cuando no puede mantenerlos (sobre todo si tiene acceso a los anticonceptivos)

¡Joorll!


Aquí países por Índice de Desarrollo Humano en 2011, según la ONU. Va de mayor (azul oscuro) a menor (gris claro).


Y aquí países por tasa bruta de natalidad (nacimientos por cada mil habitantes). *Edito para poner el link, la imagen sale muy grande http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Birth_rate_figures_for_countries.PNG?uselang=es

Parece que lo de dejar de tener hijos por no poder "mantenerlos" no cuadra mucho .

La cosa es más compleja que las cuatro generalidades que oímos por la tele (que si no nacen niños en España y es una catástrofe, que si el envejecimiento y las pensiones, que si los pobres tienen muchos hijos porque no saben lo que hacen... ), y no hay ninguna teoría que lo explique del todo. Puedes seguir repitiéndolas, pero te puedo seguir rebatiendo (¿me hablarás ahora de que los hijos son un bien de consumo, y que en Occidente se prefiere invertir en "hijos de calidad" en vez de tener muchos')
*Y ya que edito, aprovecho para decir que este hilo era para comentar el video del tipo este, no para hablar de demografía, la URSS o China

Por cierto, antes hablabas de los millones de muertos en Ucrania en 1933: http://www.nodo50.org/foroiu/viewtopic.php?f=2&t=6157&hilit=hambruna+ucrania

[Pepito Grillo]

haber que si no puedes mantenerlos no tienes tantos hijos no es lo mismo que afirmar que si puedes mantenerlos los tendras. a lo mejor prefieres comprarte un coche. pero claro, para tí lo que no puedes explicar con las teorías que conoces es magia

[stratokaster]

haber que si no puedes mantenerlos no tienes tantos hijos no es lo mismo que afirmar que si puedes mantenerlos los tendras. a lo mejor prefieres comprarte un coche. pero claro, para tí lo que no puedes explicar con las teorías que conoces es magia

¡Y dale con la magia! Léete a Harry Potter si quieres, yo dije esto:

ni existe una correlación mágica entre desarrollo económico capitalista y baja natalidad.

Y ahí "mágica" es una exageración literaria , que puedes obviar sin que se pierda el sentido de la oración.

Conozco las teorías que pretenden dar explicación a los grandes cambios demográficos de los dos últimos dos siglos, y no me parecen plenamente satisfactorias. Mucho menos me convencen las frases hechas y lugares comunes que tú repites aquí, sin molestarte en argumentar y dando por hecho que tienes razón y los demás nos equivocamos (por más que te pongamos referencias).

Eso sí, si me presentas una explicación sólida, coherente y argumentada, la leeré con gusto (tampoco quiero ponerte deberes, que ya tienes que refutar "El Capital" ).

Vuelvo a repetir que nos desviamos de los comentarios del video del admirador de Suecia.

[Ence]

¿Falso?
Ahora me dirás que era legal quedarse en casa sin trabajar viviendo del estado como parásito.

Las tonterías en este hilo las estás diciendo tú, no te confundas.

¿has sumado los 7 millones de ucranianos que murieron en 1933 de hambre mientras la URSS exportaba trigo a occidente?

Hombreeee, "El libro negro del comunismo", no podía faltar. Pero estás equivocado, según la wikipedia estudios recientes indican que la cantidad de muertos por hambre en esa época en Ucrania fueron menos de 5 millones. Es decir, menos de los que murieron en EEUU exactamente en esos años de hambre por culpa de la Gran Depresión. Y desde luego menos de los que cayeron en Europa una década antes por la gripe, y más o menos los mismos que cayeron en la India por culpa de Churchill una década después, etc.

http://cuestionatelotodo.blogspot.com.es/2009/08/la-gran-depresion-de-los-anos-30-y-la.html

Eso por supuesto por no hablar de que el capitalismo asesina de hambre a 100 millones de personas cada tres años. Todos los horrendos crímenes y muertes que los más recalcitrantes anticomunistas adjudican al comunismo en toda su historia los supera el capitalismo cada tres años.

[Ivan el Rojo]

¿has sumado los 7 millones de ucranianos que murieron en 1933 de hambre mientras la URSS exportaba trigo a occidente?

No. Pero tampoco he sumado los 15 millones de neoyorquinos que Adrian Veidt mata en Watchmen.

Yo hablo de realidades, no de hechos de ficción.

[Ivan el Rojo]

A ver, en 1991 hubo violencia, no se puede negar. No obstante no digo que toda dictadura socialista tenga que sucumbir violentamente, pueden los propios mandamases hacer una apretura (para evitar la revolución) que acabe finalmente con la dictadura. En España, sin haber comunismo, ocurrió esto. En Portugal hubo golpe de estado. Y ya hablando de dictaduras socialistas, fíjate en Rumanía.

¿Pones como ejemplo de país comunista suyos mandamases hacen una apertura para "evitar la revolución", a Rumanía, precisamente el único ejemplo de país socialista cuyo gobierno cae con violencia?

En serio, tu ignorancia de quinceañero cada vez es mas hilarante. Festival del Humor puro y duro.

[Prokino]

¿has sumado los 7 millones de ucranianos que murieron en 1933 de hambre mientras la URSS exportaba trigo a occidente?

No. Pero tampoco he sumado los 15 millones de neoyorquinos que Adrian Veidt mata en Watchmen.

Yo hablo de realidades, no de hechos de ficción.

Brutal respuesta

No había seguido mucho este hilo; mi única duda era saber si Pepito Grillo era un troll o simplemente estaba mal informado, pero vamos... el hecho de que casi todo lo que dice pueda surgir de entornos como la UCE prácticamente me lo aclara.

En todo caso, el debate está siento interesante.

[Ence]

También habría que añadir que los muertos en Ucrania se debieron a una hambruna provocada por circunstancias naturales y agravada por inestabilidad política; en ningún caso se trató de algo deliberado o premeditado como dice la propaganda. En cambio, los muertos en EEUU no solo fueron más, sino que fueron el resultado de la pobreza y la miseria que tarde o temprano siempre trae el capitalismo para las mayorías. Yo no me atrevería tanto como decir que Roosevelt asesinó deliberadamente a su población de hambre; ya hizo bastante con preparar el único ataque nuclear de la historia contra población civil indefensa, aunque no llegó a verlo con sus ojos. Y también sus sucesores se encargaron de realizar todo tipo de horripilantes experimentos humanos a lo Menguele (de hecho reciclaron unos cuantos nazis) con su propio pueblo (por cierto, ¿conoces algún caso similar en la URSS?).

Pero el caso es que el hambre y la miseria en los EEUU de esos años, y el hambre y miseria que sigue padeciendo la mayor parte del mundo capitalista, esos no son resultado de catástrofes naturales ni de inestabilidades políticas (salvo las que introduce el propio capitalismo). Ese es el resultado natural de las cosas en el capitalismo; cuando unos pocos se forran especulando con alimentos mientras millones se mueren de hambre. Eso Stalin nunca jamás lo hizo; eso lo hacen por acción y omisión a diario todos los oligarcas que controlan el mundo capitalista (ya se vistan de políticos o de miembros del consejo de administración), incluyendo a Suecia. (y luego me vendrán los zorrocotrocos a llamarme reformista y socialdemócrata )

[Boromir]

Solo un apunte, los EEUU no tenían más población que la URSS, todo lo contrario, tenía menos. En 1940 por ejemplo, los EEUU tenían 132 millones de habitantes, y la URSS (en 1941), 191 millones. En la wikipedia puedes ver los datos (busca "Demografía de la URSS" y "Demografía de los Estados Unidos" en google). Pero vamos, la URSS siempre tuvo más población que los EEUU.

Ya lo he buscado (antes de que me lo dijeses), y sólo encuentro datos de la URSS a partir de 1961...

En cualquier caso me gustaría saber de dónde ha sacado los datos de presos Ivan el Rojo, porque los he buscado también y no los he encontrado. ¿Qué tal un link?

Y para terminar, el gobierno chino no fuerza ni obliga a nadie a abortar: lo que hace es permitir y asistir el aborto sin ninguna traba. Otra cosa es que las "penalizaciones" por segundo hijo y sucesivos hagan atractiva la opción de abortar, aunque lo más generalizado es la esterilización voluntaria después del primer hijo. Y tampoco salgas ahora con los abortos selectivos de niñas: esa es una práctica anterior a la Revolución China y extendida en otras sociedades de Asia y el mundo que, aunque sea por las esterilizaciones y una cuestión estadística, se ha reducido con las políticas anti-natalistas.

¿Esto va en serio?:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/2 ... 71036.html
http://www.lagranepoca.com/articles/200 ... /3589.html

[stratokaster]

Y para terminar, el gobierno chino no fuerza ni obliga a nadie a abortar: lo que hace es permitir y asistir el aborto sin ninguna traba. Otra cosa es que las "penalizaciones" por segundo hijo y sucesivos hagan atractiva la opción de abortar, aunque lo más generalizado es la esterilización voluntaria después del primer hijo. Y tampoco salgas ahora con los abortos selectivos de niñas: esa es una práctica anterior a la Revolución China y extendida en otras sociedades de Asia y el mundo que, aunque sea por las esterilizaciones y una cuestión estadística, se ha reducido con las políticas anti-natalistas.

¿Esto va en serio?:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/2 ... 71036.html
http://www.lagranepoca.com/articles/200 ... /3589.html

Sí.

Ilegalidad del aborto selectivo

La práctica del diagnóstico prenatal del sexo y el aborto selectivo -según el sexo, tradicionalmente en hembras- por razones no médicas son ilegales en China.2 3 A pesar de su ilegalidad se considera que sigue practicándose en a la vista de los desequilibrios en la proporciones de sexo en la población, ya que éste no puede explicarse únicamente por no registrar a las mujeres nacidas o por la una mortalidad infantil femenina.12 13

En el año 2007 nacieron 117 niños por cada 100 niñas.14 Estos datos se siguen explicando por la persistencia de la tradición familiar que prefiere a los niños antes que a las niñas.15

En 2005 el gobierno chino comenzó un plan de acción con el objetivo de normalizar la relación de sexos de los recién nacidos antes de 2010 y por tanto contra el aborto selectivo de niñas.16

[editar]Prohibición del diagnóstico prenatal del sexo
En virtud de dicho plan el aborto selectivo por sexo fue prohibido así como el diagnóstico prenatal del sexo siendo castigados severamente su práctica. También se incluyeron el control de la comercialización de máquinas de ultrasonidos utilizadas para el diagnóstico y la mejora de los sistemas utilizados por las organizaciones de planificación familiar sobre los nacimientos, los abortos y los embarazos.17

A pesar de todo, el aborto selectivo por sexo se sigue practicando, ya que como en otros muchos países, el aborto ilegal no es fácilmente controlable por los gobiernos sobre todo por la persistencia, en el caso chino, de la preferencia por el hijo varón.18 19 20

Y aquí el link, para que consultes las referenciashttp://es.wikipedia.org/wiki/Aborto_en_China