Religiosos de Izquierda

[Ender]

Les prefiero a ellos mil veces antes que a vosotros dos con toda vuestra cultura y vuestra sapiencia.

Por mi parte, decirte Saira que esto lo has iniciado tu cuando has empezado a denigrar la ciencia para justificar la fe y la religión. Yo no me habría puesto así si desde la religión admitieras la evidente superioridad de la metodología científica.

Espero que no toda IU sea tan dogmática como vosotros.

Es posible que yo sea dogmático. Pero tu no te quedas corto tampoco. Y si hablamos solo de ciencia y religión, es evidente que la religión está llena (por definición) de dogmatismos, mientras que la ciencia no sólo carece de ellos sino que ayuda a combatirlos.

[Ivan el Rojo]

Llegados a este punto del debate, y ante la constatación de que se están quemando los puentes de entendimiento entre los polemistas, me gustaría preguntarles si todos tienen claros los conceptos sobre los cuales están debatiendo.

Me explico... el tema del debate ¿es si el aprovechamiento del hecho religioso es una vía posible hacia el socialismo? ¿o se está planteando que el pensamiento idealista puede ser una vía hacia el socialismo?

Porque, si el tema es la primera cuestión, entonces está claro que el recurso alsentimiento religioso puede ser un medio de avance hacia el socialismo, y los ejemplos puestos por Saira así lo demuestran.

Pero si el tema es la segunda cuestión, entonces la respuesta es que no. Mayormente, porque todos los ejemplos que ha puesto Saira, son de gente que está avanzando hacia el socialismo porque ha abandonado el pensamiento idealista y está aplicando un pensamiento materialista a la realidad de hecho religioso.

Los "curas rojos" lo son porque, primero, han tomado conciencia de los problemas materiales que tiene la gente de este mundo. Y, frente a eso, han dejado de contentarse con rezar a Dios y esperar que los problemas se solucionen en otros mundos, se han remangado los hábitos, y se han puesto a arreglar los problemas en este.

[Ender]

Yo creo que este tema es más amplio y complicado de lo que has comentado camarada Iván.

¿es si el aprovechamiento del hecho religioso es una vía posible hacia el socialismo?

Aqui me planteo un par de cuestiones sobre la palabra socialismo. ¿Es el socialismo utópico?...¿o es el socialismo científico?...¿o no importa de que clase de socialismo se trate?

Esto yo creo que también hay que planteárselo. Pero bueno, coincido en que el recurso al hecho religioso puede ser un medio de avance hacia el socialismo. Bien. Y entonces también podríamos plantearnos estas preguntas: ¿Y luego que?¿podemos aceptar que vuelvan a estar en el poder?¿o este recurso religioso podrá por fin escapar de verdad a sus instituciones?...todo esto sería interesante de conocer. Y estaría bien que mostraran un plan de acción con sus objetivos claros y sin tapujos.

¿o se está planteando que el pensamiento idealista puede ser una vía hacia el socialismo?

Realmente hemos abierto muchas puertas en el debate. ¿Porqué se debe enfocar todo hacia el socialismo?

¿El pensamiento idealista es una via real hacia algo?....yo creo que no.

Profundizar sobre la ciencia y la religión en si mismas, a lo mejor nos aclararía más el tema. No creo que el debate deba ser únicamente enfocado hacia el socialismo. Se trata de formas de pensar y hacer muy distintas. El que puedan converger hacia un mismo objetivo determinado me parece a mi la excepción a la regla.

Y no podemos esquivar de hecho la conexión que existe entre ciencia y racionalidad, y racionalidad e izquierda. Y la no conexión entre religión y racionalidad.

[Ivan el Rojo]

Aqui me planteo un par de cuestiones sobre la palabra socialismo. ¿Es el socialismo utópico?...¿o es el socialismo científico?...¿o no importa de que clase de socialismo se trate?

Socialismo entendido como sistema en el que los trabajadores controlan los medios de producción y regido por el "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su trabajo".

Esto yo creo que también hay que planteárselo. Pero bueno, coincido en que el recurso al hecho religioso puede ser un medio de avance hacia el socialismo. Bien. Y entonces también podríamos plantearnos estas preguntas: ¿Y luego que?¿podemos aceptar que vuelvan a estar en el poder?¿o este recurso religioso podrá por fin escapar de verdad a sus instituciones?...todo esto sería interesante de conocer. Y estaría bien que mostraran un plan de acción con sus objetivos claros y sin tapujos.

Yo esto lo veo como parte de la cuestión del Estado. De forma resumida; El Estado es una herramienta de la clase dominante, que los trabajadores tienen que quitarle y usar contra ella. La Religión, al igual que las Fuerzas Armadas, es parte de ese entramado y por tanto es parte también de lo que hay que quitarles, y usar contra ellos si es posible. Una vez alcanzado el comunismo, el Estado y, por tanto, sus herramientas (religión, ejército, etc...) se disolverán porque ya no harán falta para nada.

La contradicción de la gente que se plantea el socialismo a través del hecho religioso, radica en que sus ideales no están basados en la Fe, si no en un análisis de la realidad que les rodea. La "prueba del algodón" es que si les planteas "¿y si Dios no existiera, todo lo que usted defiende, es defendible igualmente?" la respuesta es que si. Por tanto la creencia mística es accesoria, es solo un resto de pensamiento idealista, que está ahí por haberse educado bajo el antiguo sistema (y aquí todos nosotros lo estamos, por eso hace falta la etapa socialista antes de llegar al comunismo), llamada a extinguirse a medida que se sucedan las generaciones educadas en el socialismo, que no la necesitarán para nada.

Profundizar sobre la ciencia y la religión en si mismas, a lo mejor nos aclararía más el tema. No creo que el debate deba ser únicamente enfocado hacia el socialismo. Se trata de formas de pensar y hacer muy distintas. El que puedan converger hacia un mismo objetivo determinado me parece a mi la excepción a la regla.

Y no podemos esquivar de hecho la conexión que existe entre ciencia y racionalidad, y racionalidad e izquierda. Y la no conexión entre religión y racionalidad.

Entonces, mejor que "Religión contra Ciencia", llámalo "Mentalidad Idealista contra Mentalidad Materialista", que es de lo que se trata realmente. La Religión y la Ciencia son dos cosas distintas, que entran en conflicto en cuanto a que la Religión forma parte de la superestructura de la sociedad (como justificación ideológica del orden reinante), mientras que el desarrollo del conocimiento provoca cambios en la infraestructura de la sociedad (al provocar modificaciones en las fuerzas productivas) y por tanto fuerza a los elementos de la superestructura (de los cuales uno es la religión) a adaptarse al desarrollo de las fuerzas productivas o a intentar frenarlas.

[Ence]

[labradordemasaire]

Esta cuestión la resuelve Salvador Allende en un par de frases (minuto 2:20). Ved y escuchad:

Vaya crack!

[Saira Ojert]

Gracias por la aportación, labradordemasaire.

El maestro Allende poniendo las cosas en su sitio. "Marxistas, laicos y cristianos...juntos". La izquierda americana siempre ha tenido este tema mucho más claro que la izquierda europea. Ellos están consiguiendo sumar y ahí están sus resultados mientras nosotros sólo conseguimos fragmentarnos. Yo pienso que el enemigo es el capital y su ideología criminal, no el sentimiento religioso que pueda anidar en el corazón de algunos seres humanos.

Pido perdón si a alguien he podido ofender con mis palabras, sin duda torpes en ocasiones, dentro de este hilo.

Saludos.

[arpia49]

Es quería un sin sentido dejar a cristianos fuera en una cuestión política en América latina, son muchos.

Ahora querría añadir una pequeña aportación al tema ciencia contra religión: la ciencia si que ayuda a mejorar el mundo, entendiendo como mejorar toda la parte de valores éticos y demás. Una vez que encontramos soluciones a problemas de la vida real o encontramos contraejemplos para decir por que el modelo capitalista no puede funcionar, estamos haciendo que los valores estén respaldados por datos. Y francamente, prefiero que mis ideas estén respaldadas por datos que por lo que dijo el iluminado de turno, aunque el iluminado dijera cosas muy sensatas y con buena fe.

EDITO: Mi intención no era llamar iluminado a Saira Ojert sino a los profetas, hijos de Dios, salvadores y demás que han pasado a visitar nuestro planeta.

[Saira Ojert]

Supongo que lo de "iluminado" irá por mi. No importa. En ningún momento he planteado el debate en términos ciencia Vs religión. Ahí están mis intervenciones para el que quiera releerlas. Mi planteamiento es muy distinto: defiendo el tándem ciencia+religiosidad como combinación para combatir al capitalismo. Son otros los que han planteado la cuestión en términos antagónicos con la única intención de desacreditar mi posición. Quizás tendríamos que haber comenzado por definir exactamente que estamos entendiendo cada cual por "ciencia" y por "religiosidad" porque me temo que cada cual está trabajando con sus propias definiciones y prejuicios sobre el tema. Mis prejuicios me hacen dudar tanto de la ciencia como de la religión (veo que pueden ser herramientas potentes y peligrosas en manos del capital), y a la vez, me hacen verlas a ambas como herramientas indispensables para conseguir el progreso ético del ser humano. Todo dependerá del uso que hagamos de esas herramientas, de la intención con que las usemos. Mis prejuicios también me indican que sin progreso ético difícilmente podrá haber un auténtico progreso material a largo plazo. En cualquier caso el tema de la ciencia es muy colateral en este hilo y no sé muy bien a cuento de qué lo hemos sacado.

Saludos.

[Ence]

Definitivamente, las religiones son prescindibles, igual que los iluminados de turno.

¿Por qué creerán los religiosos que sus supersticiones son tan importantes?, ¿como para compararse nada menos que con la ciencia?

Salud

[Ivan el Rojo]

Supongo que lo de "iluminado" irá por mi. No importa. En ningún momento he planteado el debate en términos ciencia Vs religión. Ahí están mis intervenciones para el que quiera releerlas. Mi planteamiento es muy distinto: defiendo el tándem ciencia+religiosidad como combinación para combatir al capitalismo. Son otros los que han planteado la cuestión en términos antagónicos con la única intención de desacreditar mi posición. Quizás tendríamos que haber comenzado por definir exactamente que estamos entendiendo cada cual por "ciencia" y por "religiosidad" porque me temo que cada cual está trabajando con sus propias definiciones y prejuicios sobre el tema. Mis prejuicios me hacen dudar tanto de la ciencia como de la religión (veo que pueden ser herramientas potentes y peligrosas en manos del capital), y a la vez, me hacen verlas a ambas como herramientas indispensables para conseguir el progreso ético del ser humano. Todo dependerá del uso que hagamos de esas herramientas, de la intención con que las usemos. Mis prejuicios también me indican que sin progreso ético difícilmente podrá haber un auténtico progreso material a largo plazo. En cualquier caso el tema de la ciencia es muy colateral en este hilo y no sé muy bien a cuento de qué lo hemos sacado.

Saludos.

Pero, a lo largo de la historia reciente de la humanidad, hemos visto como ha sido posible un avance ético sin necesidad de desarrollarlo en términos de religiosidad.

En tiempos antiguos, antes del siglo XIX, la presencia de la religión en la sociedad era tan fuerte que todo desarrollo político, ético, moral, etc... se tenía que vincular forzosamente a una nueva forma de entender la espiritualidad. Pero ya el racionalismo y las revoluciones burguesas rompieron la vinculación entre Iglesia y Estado, entre la religión y la moral. En los últimos dos siglos, el progreso ético y moral (al menos, en occidente) no ha estado vinculado a la espiritualidad.

En cualquier caso, hablas del tándem "ciencia+religiosidad" para combatir el capitalismo... ¿podrías comentar con qué elementos contribuiría a la lucha cada una de las dos partes de este tándem?

[Saira Ojert]

Sobre el tándem ciencia+religiosidad y la pregunta que se me hace:

En el caso de la ciencia parace que no hacen falta muchos ejemplos: aportando la metodología precisa para denunciar de manera contundente y verificable los genocidios silenciosos relacionados con la contaminación ambiental, los peligros de los transgénicos, el cambio climático, la relación entre el cáncer y ciertos productos que grandes compañías químicas, farmaceúticas o agroalimentarias nos están suministrando...los ejemplos podrían ser innumerables. En el caso de la religiosidad destacando las potentes implicaciones políticas que puede tener el mensaje evangélico de Jesús (como hace la teología de la liberación o en ocasiones la plataforma redescristianas) o el modelo económico planteado en el corán (incompatible en gran medida con el capitalismo por la prohibición de los préstamos con interés o la obligatoriedad de destinar recursos para los desfavorecidos...) o las formas de vida simples y alejadas del consumismo propuestas por el budismo. El tronco ideológico profundo que une a las distintas religiosidades y los modelos de vida que éstas proponen son radicalmente incompatibles con el capitalismo, pero este hecho es silenciado sistemáticamente por todos los medios de comunicación y también, curiosamente, por una buena parte de la izquierda marxista. Parece que hay mucha gente interesada en que no se contemple el fenómeno de los textos religiosos en clave política o revolucionaria. Si esto se hiciera se estaría enviando un misil a la línea de flotación de los mecanismos silenciosos de legitimación social que sostienen el capitalismo. En la década de los 70 hubo intentos de construir este imaginario (por ejemplo asociando la foto del Che yacente con la de Jesús amortajado). Tanto el capitalismo, como la jerarquía católica y, en ocasiones, el propio marxismo europeo (cada uno, por supuesto, por razones completamente diferentes) se han encargado de desactivar este imaginario. En América, afortunadamente, este imaginario sigue vivo y constituye una fértil simiente revolucionaria. Por supuesto todo esto no son más que opiniones pero me atrevería a afirmar que una parte de la explicación de por qué la izquierda baja en Europa mientras sube en América está relacionada con este hecho. Allí el tándem ciencia+religiosidad (o lo que es lo mismo, izquierda+religiosidad) está activado mientras en Europa ese tándem está completamente desactivado. Estoy convencido de que se trata de un importante error estratégico.

Hay muchos teólogos y exégetas que podrían realizar un trabajo de investigación hermenéutica sobre los textos fundacionales de distintas corrientes religiosas. Podrían encontrarse cientos de pruebas de incompatibilidad entre cristianismo y capitalismo, entre islamismo y capitalismo, entre budismo y capitalismo, incluso entre judaísmo y capitalismo. ¿Por qué no interesa poner de relieve esas conexiones y difundir ese tipo de investigaciones hermeneúticas?. Y eso también podría realizarse tanto desde una perspectiva mística (es decir, desde el punto de vista de la fe del creyente) como desde una perspectiva analítica, es decir abordando los textos fundacionales de las distintas religiones como un objeto de investigación científica y desentrañando el componente político-económico incrustado en su núcleo.

Saludos.

[Gallo colorao]

El hecho religioso históricamente ha demostrado ser un grave problema y con mayor o menor acierto he explicado el porqué, queda claro que el método ciéntifico para acceder al conocimiento con sus limitaciones y sus defectos nada tiene que ver con el supuesto conocimiento absoluto que nos venden las religiones, es más pienso que desde el punto de vista de la lógica es imposible que exista un ser que pueda conocerlo todo en cada momento lo que algunos atribuyen a un tal Dios, pero no quiero entrar en estas honduras filosóficas que sería algo lioso, lo que si estarán de acuerdo conmigo los creyentes es que el hombre no es un Dios, y por lo tanto esperar llegar a conocerlo todo " las verdades absolutas " que nos venden las religiones a través de la fé como humanos que somos y nuestras limitaciones es imposible y ello constituye una contradicción en sí de la religión y es que para que necesitamos las religiones si como humanos y limitados que somos jamás podremos llegar a un conocimiento absoluto ya que no somos Dios, porque no conformarnos con el conocimiento relativo que nos ofrece la ciencia.
[color=#FFFF00]Otro tema es la propagación de las ideas socialistas en naciones que son fundamentalmente creyentes, si la religión ayuda o no , el hecho de que halla una religión institucionalizada es un problema y mayor problema cuanto más carga fundamentalista exista, otra cosa es que no nos va a quedar más remedio que introducir las ideas socialistas de la mano de la religión dominante en el país o países y esto es así en mayor medida cuanto más carga radical y fundamentalista nos la encontremos. [/color] De hecho en países muy radicalizados en sus creencias religiosas es imposible hacer entrar el socialismo en confrontación directa con la religión dentro de un posicionamiento materialista ateo, entre otras cosas porque perderíamos rotundamente, nos verían como herejes y nos combatirían, no duraríamos ni lo que dura un caramelo en un colegio.En países con un islamismo radical o con un ferviente catolicismo como en Latinoamerica no queda más remedio que introducir las ideas socialistas desde dentro desde su religión, y los primeros pasos consisten en ir desradicalizando sus creencias pero siempre con nuevas interpretaciones más aperturistas desde dentro de su fé de forma que vaya perdiendo su caracter fundamentalista cerrado y que se vaya abriendo a nuevas ideas más tolerantes , cuando la comunidad religiosa de dichos países se halla abierto hasta llegar a tolerar el ateísmo, es cuando los ateos podemos entrar en confrontación de ideas con la religión sin temor a que nos linchen o nos quemen en la hoguera como se ha hecho históricamente.
Fué la religión la que históricamente ha hecho cruzada contra la ciencia, sobran casos de linchamientos de ciéntificos en nombre de Dios, ahora la estrategia de la religión con la ciencia ha cambiado y es no intentar combatirla frontalmente porque la ciencia ha demostrado sus logros y es una batalla que de momento la religión no quiere volver a librar ya que si hay batalla se puede perder, el planteamiento actual de la religión con la ciencia es de sobra conocido, ciencia y religión son dos campos que pueden coexistir ya que cada uno se ocupa de cuestiones diferentes no contradictorias, pero no olvidemos este es un posicionamiento de la religión hacia la ciencia por pura conveniencia histórica, la cosas pueden cambiar en cualquier momento, solo basta que las jerarquías eclesiásticas así lo decidan.
Las religiones institucionalizadas son expertas en supervivencia, lo han demostrado durante muchos miles de años y si el capitalismo tiene fecha de caducidad se adaptarán al nuevo sistema y pretenderán tener una posición hegemónica como la han tenido siempre históricamente, no olvidemos que tienen legiones de creyentes movidos por la fé y bien dirigidos constituyen un importante potencial movilizador.
No sé si otra religión es posible, con otro papel histórico, de todas maneras los ateos poco podemos hacer al respecto somos muy minoritarios, solo nos queda esperar que así sea , Amen.

[Kaneda]

Creo que la compañera Saira confunde lo posible (que exista una parte de la izquierda que es creyente, y que son personas que pueden hacer cosas muy válidas) con lo necesario (que o la izquierda se hace confesional o no prende entre las masas) o incluso con lo conveniente.

¿Es posible una izquierda confesional que sea decente? Sí, es posible: hay gente que es creyente y que es muy válida, sobran los ejemplos.

¿Es necesario que la izquierda sea confesional? No, no lo es en absoluto. En algún momento reciente de la historia, medio mundo estuvo bajo alguna forma de socialismo y todo ello sin rezarle a nada en concreto.

¿Es conveniente que la izquierda sea confesional? Puede que en algunos casos sea conveniente una aproximación táctica entre la doctrina religiosa y los ideales emancipatorios...en otros casos (sociedades eminéntemente laicas) será incluso un palo en la rueda para la mayoría (yo desde luego no militaría en una organización confesional, y supongo que conmigo unos cuantos más tampoco).

Entrando al tema de que haya religiones que puedan tener un mensaje anticapitalista: si existe ese buen mensaje en algunas religiones, ¡claro que hay que rescatar ese mensaje! Pero no por venir de Buda, Cristo o Mahoma, sino porque es bueno en sí mismo, porque es moralmente superior a la luz de la razón. Porque tiene base en la razón, no en la fe (aunque provenga de ella originalmente, que es posible que así sea). Es decir, habría que rescatar ese mensaje alejándolo de todo el idealismo que lo rodea (si es bueno rechazar la usura, lo será porque la razón así lo dicta, por razones de justicia, de igualdad...no por aparecer en una tabla de la ley divina, en un libro sagrado o ser palabra de un dios).

No hace falta ser Marvin Harris para comprender que el contenido de un mensaje religioso no tiene porqué ser una parida, sino más bien todo lo contrario: lo normal es que tenga un sentido para el grupo humano en el que el mensaje se instala. En ciertas fases del desarrollo humano, cosas muy básicas y razonables hubieron de ser recubiertas de palabra de Dios para que la gente las siguiera: era más efectivo decirle a un tipo que vivía en el desierto que dios prohibía comer cerdo, que explicarle porqué es insostenible para la comunidad criar cerdos en ciertas regiones, y que en esas condiciones de falta de agua lo de tener una piara es pan para hoy y hambre para mañana. Eligieron la vía corta, la del todo mascado: palabra de Dios...era la vía más eficiente para lograr los resultados que querían.

Pero hombre, a estas alturas del siglo XXI no pretendamos una vuelta al idealismo. Insisto, que es posible que exista cierta izquierda confesional decente y que en ciertas latitudes seguramente es hasta conveniente mezclar el mensaje para llegar más hondo...pero desde luego que no es ni necesario para trabajar por el horizonte socialista (sobran los ejemplos), ni es generalizable eso de que sea conveniente (lo será donde lo será, y en otro lugares como en Europa será incluso altamente contraproductivo).

[Ivan el Rojo]

Por supuesto todo esto no son más que opiniones pero me atrevería a afirmar que una parte de la explicación de por qué la izquierda baja en Europa mientras sube en América está relacionada con este hecho. Allí el tándem ciencia+religiosidad (o lo que es lo mismo, izquierda+religiosidad) está activado mientras en Europa ese tándem está completamente desactivado. Estoy convencido de que se trata de un importante error estratégico.

La razón de que en América Latina ese tándem esté activado, y en Europa no, es que el contexto social es distinto. En América Latina la sociedad está todavía muy sacralizada, mientras que en Europa la desacralización de la sociedad está muy avanzada. En España, un país que hasta hace relativamente poco tiempo estaba en manos de un régimen fundamentalista religioso, hoy en día la Iglesia Católica tiene que traer sacerdotes y monjas de sudamérica para cubrir las vacantes. En Gran Bretaña se calcula que menos del 2% de la población va a Misa.

Lo que quiero decir, es que en Europa no se juega esa carta, porque no necesita ser jugada. Hace 350 años, después de la última gran guerra de religión, se empezó a separar la religión de la política. Hoy en Europa a ningún político se le ocurriría decir "hay que hacer esto porque lo dice Lucas 2,17". Incluso la derecha conservadora, para defender el crucifijo, recurre a axiomas como que "es parte de nuestra cultura", "hay que respetar las tradiciones", etc... pero no se le ocurre defenderlo diciendo que es la Única Religión Verdadera.

La gente en Europa tiende a vivir su religiosidad en privado, y los pocos que todavía la viven en público, pertenecen a los sectores sociales mas conservadores. En España triunfa el OPUS, pero entre los ricos, porque entre los pobres la única religión que triunfa es el culto a Operación Triunfo y la Fé en la Selección Española (y, dado que ganamos la Eurocopa, quedó demostrado que esta Fé es tan fuerte que ya mueve montañas y todo).

Las razones por las que en Europa la izquierda va de culo y en América está potente, es porque Europa está en el centro del orden capitalista, mientras que sudamérica está en la periferia. Por tanto, la población sudamericana sufre muchísimo mas en sus carnes la realidad del capitalismo.

Hay muchos teólogos y exégetas que podrían realizar un trabajo de investigación hermenéutica sobre los textos fundacionales de distintas corrientes religiosas. Podrían encontrarse cientos de pruebas de incompatibilidad entre cristianismo y capitalismo, entre islamismo y capitalismo, entre budismo y capitalismo, incluso entre judaísmo y capitalismo. ¿Por qué no interesa poner de relieve esas conexiones y difundir ese tipo de investigaciones hermeneúticas?. Y eso también podría realizarse tanto desde una perspectiva mística (es decir, desde el punto de vista de la fe del creyente) como desde una perspectiva analítica, es decir abordando los textos fundacionales de las distintas religiones como un objeto de investigación científica y desentrañando el componente político-económico incrustado en su núcleo.

Ese es sin duda un tema apasionante, que se ha desarrollado mucho durante la historia del socialismo. El origen de la expresión "Jesucristo fue el Primer Comunista" no está muy alejado de la publicación del Manifiesto Comunista.

Lo que pasa es que a la mayoría de la población europea... no le importa para nada ni Jesucristo ni ese debate. De hecho, en la mentalidad europea, la imagen mas común de Jesucristo es la de un hippie sesentero que si viviera y predicara hoy en día sería quemado por la Iglesia. Así que casi podríamos decir que ese combate ya lo ganamos hace tiempo...

Por lo demás, coincido en que se puede hacer una lectura del hecho religioso con finalidad revolucionaria, y respecto a eso coincido al 100% con lo expresado por Kaneda.