"Sin Capitalismo de Estado los venezolanos no comerían"

Por Andrés Rojas Jiménez. 

Fuente: www.rebelion.org 25/8/2007.

Asegura que la propiedad privada no es enemiga y que el cobro del IVA es contrario al socialismo. Desde el punto de vista teórico no comparte la reelección, pero explica que la realidad impone posturas pragmáticas. “Desde la perspectiva práctica, ahora mismo no veo alternativa al presidente Chávez".

–¿Cómo se vincula al presidente Chávez?
–En 1998 yo estaba en Berlín. Mi interés era más Europa. Yo estaba trabajando sobre la Unión Europea y sobre el socialismo pero en un ámbito europeo y por el conocimiento que tenía del presidente Chávez por la prensa tampoco me parecía lo suficientemente atractivo como para acercarme. Militar, había participado en un intento de golpe de Estado, nacionalista, mostraba su afición por la Tercera Vía de Tony Blair. Eran elementos que desde la vieja Europa no me llevaron a acercarme. En cambio, en el entorno del golpe de Estado de 2002, desde la preparación del golpe, ya en Madrid, cuando vi a los enemigos de Chávez, dije este hombre debe ser interesante, porque tiene como enemigos a Estados Unidos, al Vaticano, a la patronal y a la oligarquía de su país.

–¿Aun cuando sea militar y nacionalista?
–Dime quiénes son tus enemigos y te diré quién eres.
–Chávez es militar, ¿eso no es un elemento para rechazar por parte de alguien que sea de izquierda?
–En España el elemento militar es problemático, porque tuvimos la dictadura de Franco durante 40 años, pero en Venezuela siempre ha habido una fracción popular del Ejército. Seguramente, en términos de explicación clásica, porque la burguesía nunca necesitó recurrir al Ejército para extraer la plusvalía a la clase obrera porque era un país petrolero. Ese hecho permitió, a diferencia de otros países, que hubiera una fracción de clase en el Ejército, de extracción popular, que iba a cobrar conciencia sobre todo a partir de 1989 cuando recibe la orden de disparar contra su propio pueblo, que es donde sale Chávez.

En el caso español, digamos que la memoria histórica de un Ejército democrático y popular fue muy breve y confusa; es decir, durante la República. Durante la segunda República hubo una parte del Ejército leal a la República, pero hubo una parte también importante del Ejército que fue la que se sublevó y la que trajo el fascismo a España. Lo militar siempre genera problemas.

–¿Conoce al Presidente en 2002?
–Eso genera un acercamiento que también me obliga a estudiar a América Latina. A preocuparme de una manera más profesional, más académica por América Latina. Además, hay un dato relevante, que yo he sido durante casi 6 años asesor personal del coordinador general de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, que es la tercera fuerza parlamentaria de España. Entonces en ese acercamiento al golpe cuando yo y un grupo de personas empezamos a mirar con simpatía el proceso bolivariano, nos damos cuenta de que desde la propia España se está armando una colaboración de lo que va a ser el golpe de Estado y eso nos sitúa en una posición de alerta; de manera que cuando el golpe se produce hacemos una pregunta parlamentaria a José María Aznar en el Parlamento español.

–¿Sabían que había un movimiento para derrocar al presidente Chávez?
–Me di cuenta de que se estaba preparando un golpe y que la Embajada venezolana en Madrid estaba colaborando el día que veo en El País una carta del embajador chileno protestando porque se había llamado ex dictador a Pinochet. En ese momento, la prensa estaba llamando a Chávez golpista, asesino y gorila. No había ninguna carta de protesta de la Embajada venezolana. Eso me pareció muy sospechoso y entonces empecé a entrar en contacto con gente del entorno de la embajada, con mucha prudencia, porque tenía la sensación de que la embajada estaba muy involucrada en el golpe. Luego conocí a una persona, absolutamente comprometida con el proceso.

–¿Quién?
–Fue una persona con quien comencé a discutir, hablar, a conocernos y es la actual procuradora. Era la persona que en ese momento era cónsul en Madrid, que después sería la embajadora y actualmente es la procuradora. Es una de las personas que más me atrapa para el compromiso con Venezuela.

–¿No había estado en Venezuela?
–Nunca. Poco a poco, después del golpe, el Presidente va a Madrid y se reúne con Gaspar Llamazares. Estaba muy agradecido por el apoyo que como fuerza política le dio la Izquierda Unida. De alguna manera, Izquierda Unida, como fuerza política importante en España, le manifiesta su apoyo al proceso y allí empezamos a tener contacto. Después, en enero de 2003, durante el paro, Gaspar Llamazares y yo visitamos Caracas como una muestra de apoyo desde España al Gobierno en un momento difícil y allí se traba una buena relación con el Presidente. Cuando yo decido terminar mi labor de asesoría con la Izquierda Unida en España, me ofrecen la posibilidad de venir a asesorar al Presidente, entonces me pareció una idea interesante y me vengo para acá y mi compromiso aumenta.

–¿Integra el equipo asesor del Presidente para la reforma constitucional?
–El Presidente es una de las personas más asesoradas que conozco, no tiene un equipo, sino varios porque requiere muchos insumos.

–¿Comparte la afirmación del presidente Chávez de que en “el capitalismo no hay democracia”?
–Eso es casi evidente. En el capitalismo estamos tan socializados que somos incapaces de salirnos, mirarnos desde afuera y darnos cuenta de esa realidad. Como decía Rousseau, una sociedad donde alguien sea tan rico para comprar a otra persona y otra sea tan pobre como para dejarse comprar es una sociedad donde no existe democracia. Esos elementos como que los hemos olvidado y nos hemos olvidado que ahora mismo en la sociedad capitalista 300 personas tienen tanta riqueza como media humanidad que se está muriendo de hambre.
¿Cómo es posible compatibilizar ese hecho crudo con la más mínima idea de democracia? Es incompatible.

–¿Diría que hoy en España no existe democracia?
–Europa está formada por países formalmente democráticos pero socialmente fascistas. La frase es dura, porque el bienestar que tiene Europa lo está financiando alguien. Es imposible ser rico si no tienes cadáveres a tus espaldas y España puede tener buena conciencia de que es una democracia con inclusión, donde la gente vive muy bien, pero eso es posible porque tanto en el pasado como en el presente hay gente que nos está financiando, por ejemplo la explotación de los inmigrantes en España es una situación como la de los proletarios del siglo XIX. Ahora mismo, en España, con la subida de los tipos de interés, están creciendo los débitos hipotecarios; ahora mismo en Europa se acaban de inyectar 100.000 milones de dólares en el mercado para solventar los problemas particulares de una economía que funciona siempre creando cadáveres, y el problema es que Europa no está viendo el cadáver. Eso permite pensar que la Europa que uno anhela desde América Latina es hermosa. Es indudable que se vive mejor en Europa que en América Latina, siempre y cuando no te toque ser uno de los perdedores que financia el sistema capitalista. Añade un elemento único para que termines de completar el círculo como es el deterioro ecológico, porque Europa y Estados Unidos son los principales responsables de que ya medio planeta Tierra no sea recuperable.

¿Ese es el modelo de desarrollo que queremos para el mundo?¿Ese modelo para que dentro de 5 años el planeta diga basta?

–¿Es posible un régimen socialista con propiedad privada y que ésta conviva con distintos modelos de propiedad?
–El mensaje del Presidente es el que más ha enfatizado la idea de que la propiedad privada estará presente en el socialismo del siglo XXI. Una cosa que tenemos clara quienes queremos construir el socialismo en el siglo XXI es que el socialismo del siglo XX fue heroico, porque le paró los pies al nazismo y al Imperio, fue terrible porque levantó muros para que la gene no se fuera, pero hay algo que no se insiste y es que fue muy ingenuo, sobre todo por cuatro razones: pensó que bastaba hacerse del aparato del Estado para resolver todos los problemas, pensó que bastaba sólo con crear un partido único para poder regular a toda la sociedad, pensó que podía nacionalizar todos los medios de producción para satisfacer las necesidades sociales y pensó también de una manera ingenua que lo que había servido para sacar a la Unión Soviética del feudalismo podía exportarse a otros lugares del mundo. Con ese mapa de errores entramos en el siglo XXI, uno de ellos es que la nacionalización de todos los medios de producción no permite directamente satisfacer las necesidades. Por eso hoy día decimos que no nos importa la propiedad privada porque hemos entendido que no es el enemigo.

– ¿Quién es el enemigo?
–El enemigo es esa propiedad cuando impide esa igualdad de capacidades de otras personas. En la teoría marxista no hay críticas a la riqueza que tienes conseguida por propio esfuerzo. El problema es cuando tu jefe se enriquece a un nivel enorme pagando salarios de miseria y se generan unas relaciones sociales enemigas de esa igualdad de capacidades. Eso se solventa con imaginación, a través de varios medios. Por ejemplo, la Europa social demócrata lo hizo mediante una tributación socialista, donde quienes más tienen más pagan. En cambio, el IVA es contrario al socialismo porque hace que los pobres paguen más que los ricos.

–¿La nacionalización de empresas y la formación de un partido único no están en la línea de repetir los errores del socialismo del siglo XX?
–En el Poliedro fue el Presidente quien alertó sobre las desviaciones de la izquierda del siglo XX y estableció toda una lista bastante prolija de los errores que no se podían cometer: el vanguardismo, aquello sobre lo cual alertaba Rosbespierre, Rosa Luxemburgo, Trotsky advirtieron, que el partido no puede sustituir a la sociedad, el comité central no puede sustituir al partido y el secretario general no puede sustituir al comité central. En el fondo, el Presidente alertó que se debe tener mucho cuidado con el vanguardismo, las cúpulas, con pretender que el partido sea el único que represente al pueblo.

–¿Qué visión tienes de que se cree un partido único?
–No es un partido único, es un partido unido. Es una confusión bastante generalizada. Uno de los elementos esenciales que tiene que entender ya no el socialismo del siglo XXI sino cualquier análisis que pretenda tener un poquito de rigor, es que están las circunstancias de cada país y en ese sentido creo que Venezuela es un país muy peculiar que, por su propia historia, tiene unas especificidades que no permiten trasladar ideas de otros lugares a aquí. Uno de los retos principales que el Presidente intentó empezar a solventar es la ausencia del Estado en Venezuela. Venezuela fue una Capitanía General, no fue Virreinato. Venezuela durante el siglo que tenía que estar articulando el Estado Liberal, estaba en conflictos permanentes y cuando comienza a organizarse un Estado se hace sobre una base clientelar, ya que el Estado es el que controla la renta petrolera y eso construye un tipo de Estado con una burocracia poco eficiente, donde la idea de colectividad no termina de cuajar. Creo que eso genera un problema y es que la estructura administrativa de Venezuela es muy débil; es decir, es el problema con el cual se enfrenta el Presidente cuando quiere utilizar la estructura del Estado para pagar la deuda social y no puede, por eso tiene que inventarse las misiones, como un Estado paralelo participando socialmente, porque solamente con la participación popular se puede construir un Estado alternativo que solvente las lacras históricas de ese Estado ineficiente, corrupto y burocrático, y me atrevo a decir oligarca que ha tenido históricamente Venezuela.

–El Presidente utilizó el término de propiedad social indirecta y ponía como ejemplo a Pdvsa. ¿Ese concepto no esconde la permanencia del capitalismo de Estado?
–En Venezuela hay cuatro fases económicas: una paliativa urgente, que significó pagar la deuda social; una segunda que es estructural, donde las misiones tienen una base de articulación en la economía para que incluya a la ciudadanía. Hay una tercera, que sería en la que estamos, donde conviven el capitalismo de Estado y el socialismo de mercado. Sin el capitalismo de Estado los venezolanos no comerían tres veces al día. Los venezolanos han dado señales de que son todo menos tontos. Entonces en esa fase de capitalismo de Estado con redistribución de la renta y socialismo de mercado aparecen elementos socialistas que tienen como horizonte la igualdad de capacidad y quitarle trozos al sistema capitalista, de manera de ir a la cuarta fase que es la del socialismo.

–¿El objetivo es quitarle trozos al capitalismo?
–Tenemos una orientación porque el capitalismo es responsable de la devastación de la naturaleza, la muerte de tres cuartas partes de la humanidad, las guerras, la miseria humana y de que en los países ricos la gente sobreviva a base de tranquilizantes, antidepresivos, drogas, alcohol y tabaco. Tenemos absolutamente identificado que el capitalismo es el enemigo, pero no somos tan tontos como para pretender de repente que suspender el capitalismo en tanto y cuando no tengamos certeza de que tenemos una alternativa que sea capaz de satisfacer las necesidades sociales de una manera infinitamente mejor que como lo hace el capitalismo, por tanto como dicen en España: vísteme despacio que tengo prisa o sin prisa pero sin pausa. En ese sentido, hay elementos dentro del socialismo de mercado que van quitándole espacio al sistema capitalista, pero al tiempo satisfaciendo las necesidades sociales de una manera mejor, no como un indicador de retorno económico sino también con indicadores ecológicos, indicadores de explotación, indicadores de respeto, patrimonio cultural, indicadores de respeto a la igualdad de género. El ALBA es un ejemplo claro al respecto.

El ALBA es un elemento que permite satisfacer necesidades sociales sin recurrir a las construcciones del sistema capitalista. También las Empresas de Producción Social, que ya están avanzando en ámbitos agrarios, están satisfaciendo necesidades pero con elementos infinitamente superiores a los capitalistas. Basta enseñar una vez más cómo el capitalismo sí tiene que depredar la naturaleza, la depreda mientras que una empresa de producción social nunca haría eso, porque no está solamente atenta a su cuenta de resultados sino a su entorno. ¿De que sirve una empresa con alta cuenta de resultados que ha desertificado su entorno?

–Al final del proceso, ¿las empresas del Estado serán controladas por la gente?
–Hay una cosa que explicamos en Ciencia Política en la cual lo correcto en la teoría no necesariamente es correcto en la práctica. En ocasiones recurrimos a los clásicos como Aristóteles con la idea de phronesis cuya traducción es la sabiduría práctica, es decir, tú puedes estar a favor de la libertad pero la sabiduría práctica a veces te dice que hay que encarcelar a alguna gente. En ese sentido, Venezuela es un país que tiene una renta petrolera, eso es una realidad incontrovertible y parece evidente que si un país tiene una riqueza por tanto pertenece a todos; eso hay que articularlo y no tenemos mejor articulación que la del Estado.

–¿No cree que esa visión que tiene el Presidente apunta más hacia un centralismo y un nacionalismo que critica?
–El Presidente lo que ha hecho es abrir un debate y en el debate va a salir gente como yo, que somos menos estatistas, gente que va a ser más estatista, gente que va a apostar más por la organización popular, gente que va a buscar formas mixtas.

–¿Cree que Chávez es estatista?
–El Presidente desde la Constitución del 99 tiene claro que el valor principal para sacar a este país de la postración es la participación popular, y si hay un elemento que atraviesa toda la Constitución es la participación popular y si hay un elemento revolucionario de ayer es el de empoderar a la gente para que recupere los medios de producción social, no solamente los materiales sino los sociales, para que la gente se dote a sí misma de su organización social. En ese sentido, es poco estatista porque le está dando a la gente las herramientas para su autoorganización. Ahora, ciertamente necesitamos un Estado fuerte, para devolverle el poder a la gente. El Presidente sabe que el principal activo de este país es la gente.

–¿Esa fuerza del Estado pasa a establecer un período presidencial de 7 años con reelección continua o indefinida?
–Continua. Indefinida es una estupidez.

–¿Hay diferencia?
–Una cosa indefinida es algo que no tiene definición. Es una tontería. Son los periodistas que dan patadas al diccionario.

–Buena parte de las crisis políticas en América Latina se debieron porque los ex presidentes buscaban reelegirse o los mandatarios reformaron las constituciones para mantenerse en el poder.
–En términos teóricos, la no reelección es un factor correcto dentro de la teoría, pero también debe adecuarse a la realidad porque si no la teoría vive entre nubes. La realidad nos dice que desde el campo de la derecha no hay problema en intercambiar a líderes porque todos son los mismos; es decir, no hay ningún tipo de diferencia de lo que es el mantenimiento del sistema de los cambios que pueda haber entre Bush padre y Bush hijo, Clinton.

–¿Obama?
–Claro que hay diferencias y eso no lo puedes comparar, sobre todo porque Bush está loco, pero las diferencias estructurales del sistema no van a cambiar. Te decía como el sistema político está concebido para la reproducción del sistema económico, pero ocurre que de vez en cuando surgen líderes desde la izquierda que tienen la posibilidad de cambiar las reglas del juego. El sistema tradicional, si puede, los asesina, o si no los quita del medio con cualquier subterfugio legal. El presidente Chávez es una figura histórica, porque ha sido capaz de lograr el sueño de la izquierda como es unificar a toda la gente desde diferentes ángulos. Solo él es capaz de unificar a las fuerzas políticas de este país en un proyecto de transformación social.

–¿No es posible el socialismo sin Chávez?
–Te tendría que preguntar si tu pregunta es de tipo teórico o práctico. Desde la perspectiva práctica, ahora mismo, no veo alternativa al presidente Chávez. Le diría al Presidente que vaya sentando las bases para que haya 1.000 Chávez en este país, para que los estudiantes revolucionarios tengan las capacidades; mientras eso no sea así, para mí es más importante la posibilidad que tiene de sacar a este país del atraso y la miseria. En nombre de una teoría que desconoce la realidad, preferiría la no reelección al precio que fuera.

–Entre los cinco motores hacia el socialismo bolivariano está el de la moral republicana. Tenemos el caso de la maleta con los 800.000 dólares, que ensombrece la gestión de Pdvsa.
–Estoy convencido de que el tema del maletín ha sido un montaje para perjudicar la candidatura de Cristina Kirchner, si uno analiza lo que cuesta una campaña electoral.

–A su criterio, ¿no se perjudica al gobierno del presidente Chávez?
–El millón de dólares de la maleta, de los cuales los otros 200.000 se los debe haber quedado alguien por el camino. Y 800.000 dólares es un precio baratísimo para perjudicar a la segura elección de Cristina Kirchner. Se opera así, los equipos asesores electorales funcionan así. Argentina tiene la obligación de responder porque está en campaña electoral y ha tenido que dar respuestas aceleradas para frenar una operación que iba dirigida a ese país. Venezuela tiene que entender perfectamente qué ha pasado para no cortar cabezas inocentes. No tiene esa urgencia que tiene Argentina.

–Pero volviendo al tema del motor de la moral republicana, ¿se ha encendido ese motor?
–El motor de la moral y luces lo que busca es construir los valores de la virtud republicana. Fíjate que creo que lo que hace a esta revolución atractiva para el mundo es que más que ser una revolución que se parezca al socialismo real es una revolución que se basa en la virtud republicana de raíz igualitaria. Hay problemas, sin duda, porque tradicionalmente no ha habido Estado. Si el Estado es el lugar del donde y el espacio del “haiga”, entonces todavía no ha cuajado la idea de que lo de todos es de todos, y eso se verifica en cómo la gente bota basura en los lugares públicos, el tráfico, en cosas anecdóticas como no respetar los semáforos, la delincuencia, la inseguridad, la violencia y también en la corrupción. Esos son elementos de cultura política tradicional que no se solventan en ocho años.

–¿No cree que deberían aplicar sanciones que sirvan de ejemplo?
–A la muerte de Franco, España no tenía cultura cívica. Los funcionarios robaban, los policías cobraban la mordida, la astilla, los ministerios eran una cueva de ladrones, estaba todo bastante caótico y hubo que enfrentar de una manera radical ese problema. Es verdad que los ayudó mucho la Unión Europea y que la cercanía de los países europeos ayudó mucho a la administración española a reorganizarse y sobre todo ayudó mucho a la conciencia de la gente, que fue la que exigió un comportamiento público diferente, es decir, Venezuela no va a solventar el problema de corrupción hasta que no sea intolerable para la ciudadanía.

–A su criterio, ¿hay tolerancia de la ciudadanía frente a la corrupción?
–Los responsables de la administración pública corruptos son reflejo de una sociedad que tolera la corrupción. Cuando Venezuela deje de tolerar la corrupción se va terminar la corrupción.

–¿Dónde están los elementos que hacen que los venezolanos sean tolerantes con la corrupción?
–Tiene como dos grandes elementos: uno simbólico, de discurso, de legitimación de la corrupción. Hay uno que es de discurso, es decir, robar está mal, utilizar los bienes públicos está mal, no pagar impuestos está mal, utilizar el transporte público para usos privados está mal, utilizar el celular corporativo para llamadas particulares está mal, cobrar comisiones está mal, colocar a un familiar, a un amigo, un primo está mal. Cuando ese discurso cuaje se habrá avanzado una parte del trecho, y la otra parte es establecer los mecanismos institucionales para impedir ese comportamiento.

–¿En este momento no hay esos mecanismos institucionales?
–Creo que hay que reforzarlos. Pero fíjate que no serviría de nada reforzar los mecanismos si la gente no lo ve como algo escandaloso. Cuando se hacen encuestas la gente nunca señala a la corrupción como un elemento fundamental.

–A tu criterio, ¿el motor de la moral está encendido?
–Se ha empezado a encender.

–¿Cuáles son esos hechos que te permiten decir que el motor de la moral está encendido?
–Se ve en los discursos públicos, se ve en las conversaciones, yo creo que ahora en un bar nadie puede jactarse de que está robando o alguien no puede jactarse de que no paga impuesto, no puede alardear de que ha cobrado una comisión o ha tenido no sé qué tipo de negocios; es decir, que eso comienza a verse como un escándalo, ya empieza a verse como algo negativo, por tanto eso significa que se va por el buen camino.

Cuando sea intolerable, los propios trabajadores de una empresa que de repente vean que el gerente aparece con un coche que no se lo puede permitir con su salario, es cuando estallará el problema. Pero insisto, es la gente no son los policías los que van a conseguir que la gente no bote basura, son los ciudadanos que cuando vean a alguien que bote basura van a decir: oye, tú, qué haces botando basura. Hace como un mes estaba yo en Parque Carabobo, había una fiesta para niños y uno de ellos iba con cinco o seis globos, puso los globos en el césped, los pisó, los explotó y se fue. Yo le dije al niño: “Niño, no dejes eso allí, agárralo y tíralo a la basura”. Al rato vino el padre a regañarme para decirme quién era yo para decirle eso a su hijo. Yo le dije: mire, es que está sucio; y él me dijo, váyase usted a recoger toda la basura que hay por el parque. El padre en vez de decirle al niño “no hagas eso”, vino a regañarme porque le dije al niño que no hiciera eso.

Cuando haya muchos ciudadanos que digan no botes basura, no te saltes el semáforo, no cobres comisiones, se dará un salto sustancial; y te pongo un ejemplo, en España fue importante cuando se encarceló a Lola Flores por defraudar a Hacienda. Era un elemento esencial y la gente dijo madre, mía, si se encarcela a Lola Flores esto es que va en serio. Es verdad que hacen falta elementos simbólicos para darle el mensaje a la población de que esto va en serio. La población lo que no puede es no llevarse las hojas de la oficina, una ciudadana que no se lleve las hojas de la oficina, un ciudadano que no utilice el coche público para uso particular, un ciudadano que diferencie entre el teléfono corporativo y el particular cuando ve que su jefe de repente aparece con una Hummer.

–Me da la impresión de que se ha dado cuenta de muchas de las prácticas de los empleados públicos en Venezuela.
–(Sonríe).
–Ese silencio pareciera ser una afirmación.
–Decía Robespierrre que el ser humano no es corrupto sino que es corruptible, por eso siempre digo que el hombre nuevo es el viejo en nuevas circunstancias y esas nuevas circunstancias son una suma de valores y de normas institucionalizadas. Los valores son el control colectivo de nuestro comportamiento y las normas sancionan de una manera institucional ese comportamiento enemigo de lo colectivo, y tienen que juntarse las dos cosas.

–¿En Venezuela hay equilibrio de poderes?
–Creo que una de las cosas que debe debatirse en la reforma es el equilibrio de poderes.

–¿Si se va a debatir es porque no lo hay?
–En Venezuela nunca ha habido equilibrio de poderes, porque los ricos han controlado todos los poderes. El equilibrio de poderes en estas democracias liberales es una farsa para justificar la opresión del pueblo. En Venezuela ha empezado a reinventarse el equilibrio de poderes y creo que en Venezuela hay más división de poderes que en ningún otro momento de la historia, lo cual no implica que una personalidad tan fuerte como la del presidente Chávez oriente el funcionamiento de toda la administración. Creo que uno de los elementos que va a aparecer en el debate, y creo que la Asamblea se va a encargar de recordarlo, es seguramente cómo le corresponde más que al Ejecutivo determinar labores de control. A mí me gusta más la legitimidad parlamentaria que la legitimidad del Ejecutivo, y yo confío mucho en el presidente Chávez, pero si en vez del presidente Chávez estuviera Manuel Rosales yo no confiaría tanto y allí me gustaría mucho más que fuera el Legislativo, por su rivalidad, por su elemento de mayor capacidad de representación de la pluralidad social, el que tuviera las labores de control. Voy a decir una cosa dura, está empezando el debate constitucional y he escuchado a legisladores decir que van a apoyar rodilla en tierra la propuesta de reforma del presidente Chávez, yo creo que no han entendido que lo que el presidente Chávez les está diciendo es que colaboren con la propuesta; lo que el presidente Chávez les está diciendo es pónganse a trabajar para mejorar esta propuesta. Hace falta un intelectual colectivo que mejore esta propuesta, no carguen todo sobre mis hombros…

–¿Percibe que los diputados lo que van a hacer es aprobar la reforma tal como la presentó el Presidente?
–No afirmo tanto. El Presidente ha abierto un debate para que la gente participe en el debate, no para que la gente se alinee con propuestas. Creo que es muy importante que Venezuela siga teniendo la iniciativa política en América Latina, pero ya no tiene la iniciativa social porque la iniciativa social está ahora mismo en Ecuador o en Bolivia.

–¿Cuál sería la alternativa? ¿Sería entregar algo más de lo que en el Gobierno se considera como neoliberal?
–Fíjate la idea que es bonita. Venezuela sigue teniendo la iniciativa política en América Latina en términos de transformaciones institucionales, su integración, construcción de estructuras que cambien la realidad sociopolítica no sólo de Venezuela sino de América Latina. En cambio, la iniciativa social es mucho mayor en Ecuador o en Bolivia. Creo que con esta propuesta de reforma constitucional Venezuela tiene la obligación de recuperar la iniciativa social y para recuperar la iniciativa social tiene que asumir el compromiso de colaborar con lo que ha presentado el Presidente. No simplemente alinearse sino mejorar; es decir, que la inteligencia colectiva del país aproveche esta oportunidad que ha brindado el Presidente, que yo lo tuve en España en el debate de la Constitución Europea, para ponerse a trabajar, porque una de las cosas que el Presidente ha planteado es que no carguen todo el trabajo sobre sus hombros y si el Presidente abre un debate a la Asamblea, a los partidos, a la sociedad, a las comunidades es para que hagan su parte.

–¿Qué fue lo que ocurrió en Venamcham?
–Me escribió mucha gente felicitándome, pero también es verdad que me escribió gente criticándome. Dije que hay tres problemas que tiene que enfrentar la cámara: la ineficiencia, la corrupción y la guerra. La ineficiencia de no invertir, sacar la plata afuera, colocar la plata en capitalismo especulativo. Se llenan la boca diciendo que son venezolanos, pero no invierten en el país o tienen relaciones clientelares. La corrupción, es decir, cuando hay corruptos, una parte son los empresarios que están pagando. Yo lo que no me calo es que me digan que corrupto es el funcionario que me cobra y no se diga que corrupto es el empresario que paga. Yo le dije a la cámara persigan ustedes a los empresarios que pagan porque están haciendo competencia desleal, y una forma de responsabilidad social empresarial es denunciar a los que están pagando, esa sería una forma que yo les creería de responsabilidad social empresarial; y el tercer elemento es si es la Cámara Venezolano Americana deberían criticar la guerra de Irak, porque si no se convierte en una reunión amable… Si son ustedes la Cámara Venezolano Americana, tienen algo que decir con las matanzas diarias, de 500 muertos. Entonces, sobre eso plantee mi esquema y les plantee la idea porque allí parecía que todo era un mundo idílico donde corrían ríos de miel y desde los árboles caían frutos maduros dispuestos para comerse, arcángeles celestiales tocando el arpa y de repente llegó el Presidente y lo fastidió todo. Sean serios y hagan un análisis de este país en los años 80, cuando decidió prescindir de una parte de su población y es en ese contexto de devastación neoliberal donde viene lo que está pasando ahora en Venezuela. Y si hacen un buen análisis, entenderán cómo lo que está pasando responde a las insuficiencias del sistema capitalista para construir inclusión.

–¿Era la primera vez que te invitaban a un evento de empresas americanas?
–No, pero sí es verdad que era un evento de ellos para ellos y donde invitan a alguien, a un asesor del Presidente, para buscar un equilibrio pero sin mucho convencimiento. Creo que lo más importante que les plantee fue sobre los elementos para transitar al socialismo. El primero es la conciencia; es decir, entender que la sociedad somos todos y que se vive de una manera mucho más armónica en una sociedad con inclusión que en una sociedad sin inclusión. Les dije que de nada sirve ser muy rico si tienes que vivir con escoltas y en castillos medievales rodeado de altos fosos. Les puse el ejemplo de un neoliberal, John Rawles, quien planteaba ponerse una venda en los ojos y sin saber si vamos a ser ricos o pobres, blancos o negros, enfermos o sanos, hombres o mujeres, vivir en un cerro o en el este, y sin saber qué nos va a tocar, cuáles son los mínimos que debería tener una sociedad y estoy seguro que todos coincidiríamos en esos puntos. Si todos tenemos una noción de justicia similar, entonces por qué usted tiene tanto y otro tiene tan poco. Por lo tanto, una razón para que los empresarios caminen rumbo al socialismo es un elemento de conciencia. El segundo elemento que les planteaba era una cuestión de fraternidad que puede ser ideológica, que la gente entienda que el socialismo constituye una idea de hermandad, que uno entiende como hermosa una fraternidad religiosa y yo les decía una parte importante, quienes están aquí quizás son católicos y que su Dios les quiere mucho y a quienes viven en los cerros los quiere poco, es otro elemento para transitar hacia sociedades donde todos tengamos igualdad de capacidades que es el elemento religioso; y la tercera razón para que una empresa camine hacia el socialismo es la presión social, que es un poco lo que está pasando en Venezuela. Que ese pueblo que construía todo y no tenía prácticamente nada decidió cambiar las reglas del juego y ahora está obligando, por la presión social, a las empresas a tener otro tipo de comportamiento y es allí donde tienen sentido las propuestas de reforma constitucional de nuevos tipos de sociedad, porque las sociedades anónimas condenan al hambre al pueblo venezolano, porque incluso las cooperativas han condenado al hambre al pueblo venezolano, pero lo importante es que el pueblo venezolano dice yo tengo que buscar en otro lado, tengo que buscar en otro modelo y es allí donde entendemos lo que está ocurriendo y es allí donde entendemos la construcción, es allí donde entendemos ese transitar hacia el socialismo y para el que el Presidente dio un impulso a través de la propuesta de reforma constitucional.

Fuente: www.rebelion.org 25/8/2007.