BUENOS AIRES I La entrevista fue una charla animada en el histórico Café Tortoni de Buenos Aires, ese lugar símbolo de la tan porteña como ibérica Avenida de Mayo. Allí Verónica Azpiroz Cleñan, de la organización mapuche Epu Bafkeh, habló de Los Toldos, la ciudad donde nació, el lugar que el imaginario escolar bonaerense construyó décadas atrás como el único énclave mapuche en la provincia. Reflexionó sobre el origen de ese punto en el mapa que fue línea de frontera, también sobre el proceso de autorreconocimiento y afirmación de la identidad, las reivindicaciones actuales y la improvisación como eje de las políticas públicas para los pueblos originarios.

"Nosotros hace poco estamos recuperando los nombres o la nominación en mapudugun de los espacios territoriales, y Los Toldos para nosotros se llamó Epu lafken [o Epu Bafkeh], porque cuentan los viejos que las comunidades se asentaban entre dos ojos de agua, uno en castellano se la llama ‘La Azotea’ y el otro se le llama ‘La Salamanca’. Y nosotros intentando pensar cómo los viejos nuestros hubieran llamado esos espacios, uno podría ser llamado Ge Lafken, que un poco lo pudimos ver con Víctor [Caniullan], que es un machi de Gulumapu, y el otro Inal Lafken, que sería ‘el segundo ojo de agua’. Para nosotros ese es el verdadero nombre de Los Toldos, otras versiones dicen que esos territorios eran querandíes. Nosotros a partir de la memoria de nuestros viejos y de algo que hemos recuperado del kimun, pensamos que así se llamó", sostuvo Azpiroz.

-¿Por qué crees que se rescata ese lugar como territorio mapuche dentro del imaginario bonaerense y no otros lugares de la provincia?

Esa es una construcción de la historia oficial, nominar o decir que en ese lugar están recluidos o ahí están reservados o ahí están reducidos ‘los indios’ o mapuches. Eso es parte de la construcción de la historia oficial que hace a partir del gobierno de [Juan Manuel de] Rosas y [Bartolomé] Mitre. En realidad discutir o entender las motivaciones de por qué en ese lugar es también volver a erigir un héroe o un indio amigo, un mapuche que pactó con el ejército. Me parece que hay que descentrar ese discurso y empezar a indagar en nuestra propia historia mapuche y no la historia como la piensan los otros.

-¿Ustedes cómo se sienten con ese imaginario que se ha creado?

Incómodos, porque una vez que se oficializa una historia aparecen los folcloristas que entran a inventar también aquellas notas de color que ayudan a reafirmar una historia oficial. Para nosotros la historia mapuche es un tema a reconstruir porque está como muy impregnado, sobre todo la generaciones de los ’30, ’40, ’50, de repetir o reproducir un discurso oficial. Para nosotros eso es una de las tareas pendientes, de hecho lo estamos intentando hacer y una de la cosas que decimos es que en ese territorio no vivió un solo lonko sino que en 6 leguas o en 16 mil hectáreas deben haber existido 4 o 5 o 9 lonkos, de hecho en parte de los archivos se empieza a nombrar las disputas que hay entre los lonkos. Entonces eso marca que ahí no hubo una única comunidad, ahí se desarrolló seguramente una especie de identidad territorial, rankulche – si querés -, o pikunche o de las llanuras, pero no hay una única comunidad como vende la historia oficial.

-Lo que marca la historia oficial es que ese era el territorio de Kolikeo y lo congela ahí.

Claro, en realidad es a quien se le reconoce, el Ejército o el Estado argentino, la posesión de 6 leguas, pero en definitiva se lo reconoce porque se lo presenta como aquel lonko que pacta con el Ejército la amistad o la frontera entre el winka y lo mapuche. Hay una historia previa que es la disputa entre Kalfukura y algunas de las comunidades de acá, algunos cuentan que en realidad Kalfukura le da batalla a Kolikeo y como que después se desentiende de ese territorio porque era muy al Este y lo da por perdido, lo deja hacer a Kolikeo. Eso es lo que cuenta la oficialidad, pero a mi me parece que volver a reafirmar esa historia no ayuda a nada hoy a la recuperación de la identidad ni de las tierras.

-¿El reconocimiento por parte del Estado en qué año se da?

En 1866 y en 1868, hay dos leyes, 474 y 552, primero le reconoce 2 [leguas] y después le reconoce 4 leguas, y eso en término de hectáreas son 16.400, de las cuales los viejos cuentan que 3 mil nunca las poseyeron, porque las apropió un estanciero. Ahora nosotros podemos localizar el lugar, es de Vicente Pereda y se llama Estancia La V.P., que tiene 5 parajes más o menos [El amanecer, La Alameda, El Quirquincho, El Silencio y La Rinconada], que son los campos más altos y mejores, cultivables.

-Para no quedarse con la historia oficial ustedes en 2006 lanzaron una campaña en la provincia para que se revean los contenidos en Ciencias Sociales.

Uno de los temas que como organización desarrollamos es el trabajo en la educación formal y no formal. En la educación formal para nosotros es importante incidir y transformar la estructura de los contenidos de la educación y para eso es necesario revisar la historia, porque los chicos, los hijos nuestros, siguen estudiando en el 4to año la historia de la fundación o de la refundación de Los Toldos, o de la ‘autonomización’, le pongamos el nombre que queramos. Siguen contando que acá vino Electo Urquizo, puso una panadería... una historia de Billiken que nos parece que sigue reproduciendo esa imagen del mapuche con una lanza, con una pluma, que lo pintan de salvaje y que avergüenza, sobre todo, mucho a los chicos. Hoy por hoy muchos de los chicos nuestros no se animan a decir en el ámbito escolar, por más que se hable de la interculturalidad, de los pueblos originarios... que son mapuches. Porque ellos tienen mucha vergüenza de parecerse a ese icono del mapuche con la lanza y con la pluma. Eso siempre es símbolo de barbarie, pero además de mucha ignorancia, pobreza, de algo que es ridiculizado – sobre todo – por las autoridades oficiales.

-En la provincia se pone Los Toldos o Epu Lafken como el lugar de lo mapuche, ahí quedó lo mapuche, el resto de la provincia es ‘otra cosa’. En esa isla que se arma ¿qué estrategias se pudieron dar para resistir los embates culturales del Estado?

Yo creo que se resistió en el silencio muchísimo tiempo, y en la clandestinidad. Muchas de las prácticas de la medicina mapuche resisten y viven hoy por estar en la clandestinidad. Yo creo que hay mucho silencio y hay algo que a nosotros nos duele, que pero que es verdad, es el enmascaramiento de la identidad, que es ponerse mucho maquillaje encima para no parecer mapuche. Pero en muchas de las prácticas cotidianas las familias viven como mapuches, o sea, que por más que se hayan teñido las chicas de rubio, y por más que los chicos se vistan como los pibitos chorros, hay valores, hay prácticas cotidianas que dan cuenta de la identidad.

Creo que a partir del ’92, cuando viene toda esta construcción de la aboriginalidad a partir de los organismos multilaterales, de la lucha en contra de la Conquista y todo el debate sobre si Conquista, encuentro; en Los Toldos se empieza a dar un debate explícito de quiénes son y cómo somos los mapuches, que hasta hace poco tiempo creo que era de modo folclórico. Porque es muy fuerte el sector ganadero, porque es muy fuerte la agricultura, porque es muy fuerte la cristiandad o la institución Iglesia Católica, por lo tanto, ante tanta invasión y tan cercana la sociedad winka, es difícil empezar a nombrar las cosas por su nombre, entonces de modo folclórico creo que algunas organizaciones o algunos personajes dentro de la historia de Los Toldos empezaron a ser visibles.

Y creo que nosotros, ahora, a partir de haber podido salir de Los Toldos, a partir de haber podido redescubrir nuestra propia identidad, a partir de encontrarse uno en la ciudad perdido y no poder encontrar quién es, vuelve a su origen y puede retomar la identidad interpelando su propia vida. No como un modo discursivo sino la propia vida, en la práctica, en la cotidianeidad, en el día a día, qué hace que yo diga que soy mapuche o qué me afirma a mí como mapuche.

-¿En Los Toldos la gente mapuche sigue reproduciendo su cultura en el ámbito rural? ¿Fueron desplazados a la zona urbana? ¿Cómo influyó en las familias mapuche la integración de Los Toldos al aparato productivo bonaerense?

En realidad la forma de integrarse fue como peones de campo. Los campos [de las familias mapuche] cada vez fueron reducidos más, hubo mucho desalojo de familias en los años ’30, ’40 y a finales de los ’50. La mayoría de las familias tenía menos de 10 has, había familias que vivían con 2 o 3 has, por lo tanto no podían vivir 9 o 10 hijos con esa cantidad de tierra. Por lo tanto los hijos menores se iban a trabajar como peones en las estancias o en los pequeños predios chacareros y las mujeres, sobre todo, las mandaban como domésticas al pueblo, a trabajar, a cuidar chicos o para limpiar. Entonces, la inclusión no fue desde un lugar de poder o de ‘belleza’ de una cultura o de la riqueza que tiene una cultura sino desde la carencia y desde la pobreza. Porque es ese el lugar que el quedó al pueblo mapuche por haber perdido una guerra.

-¿En Los Toldos hoy está introducido el modelo sojero?

Sí, Los Toldos es un desastre porque hay casi 96 mil hectáreas sembradas de soja o maíz transgénico, ya casi no quedan predios ganaderos, y lo más terrible de esto es que la gente no toma conciencia que con el monocultivo se pierde toda la diversidad biológica y cultural. Tampoco toma conciencia que han empezado a haber enfermedades de la piel, de los ojos y también cáncer, que tiene que ver con los agroquímicos. La gente justifica algún tipo de ingreso económico, bienestar económico, porque alguno de algún modo está vinculado al campo, todas las familias o casi todas, y justifica un bienestar económico...: “¡Y bueno, pero estamos mejor! Te pondrás una cremita”.

Si le vamos a preguntar a los viejos, los viejos saben muy bien qué bichos o qué animales ya no están. Nosotros estamos haciendo estos talleres de recuperación de la medicina mapuche y ya sabemos que de las casi 260 especies que había en Los Toldos apenas quedan 60, por lo tanto la posibilidad de ejercer nuestra medicina y de recoger lawen también está coartada por el modelo agroexportador de monocultivos. Por eso decimos que la posibilidad real de vivir nuestra cultura siempre está limitada, no sólo por la legislación sino también por un modelo de desarrollo económico que, además, ni lo piensan los argentinos, está pensado desde otro lugar.

Nosotros hemos hecho varias declaraciones, llamados a tomar conciencia de este tema, sabemos que es un tema arduo, pero vamos a dar batalla hasta donde podamos.

-Decías de desalojos en las décadas del ’30 y del ’50. ¿La gente que vivía en esas 16 mil has recibió título o estaba como fiscalero? ¿Por qué particularmente en esos años se dieron los desalojos?

La distribución de las tierras se hace por familia. El problema de fondo fueron los Kolikeo, porque los Koliqueo apropiaron más cantidad de tierras de las que le correspondían, por lo tanto hubo familias que quedaron fuera del reparto. Los Toldos desde que Mitre reconoce que esas tierras son – como le llama – “de Ignacio Kolikeo y sus indios”. Nadie tuvo títulos de las tierras hasta 1981. En plena dictadura militar el ejército vuelve a reafirmar el despojo de las tierras y le da la posesión de 4 mil has, de las 16 mil solamente se reparten títulos de 4 mil has, donde el 60% de la gente que se apropia de ese título es no mapuche, porque lo que había que demostrar en esa ley – que era la 9231 – era la posesión veinteanial de las tierras, y nadie podía decir que estaba en esas tierras hace 20 años porque constantemente los desalojaban.

Nadie, como mis abuelos contaban, en los bancos le deba crédito para poder cultivar, para comprar las semillas o comprar el tractor, lo que sea, porque no tenías título. Entonces la mayoría de los partidos políticos, hasta 1980 – desde el ’30 al ’80 – iban a hacer su campaña electoral en el campo prometiendo la titularización de los campos, la escritura. Ahora no va ni el loro al campo, porque los 4 mil, 5 mil mapuches que vivían en el campo fueron todos a parar – además de que hubo inundación – a las periferias de la ciudad. Por lo tanto ahora se hace campaña electoral cooptando el voto mapuche en los dos barrios más pobres de Los Toldos, repartiendo el bolsón [de comida] y el Plan Trabajar.

El año pasado, cuando hicimos el trawun para recuperar el predio para hacer el centro de salud donde está una antigua capilla, los viejos empezaron a contar en qué momento se fueron, dónde estaban enterrados sus padres, por qué se habían ido, quiénes se habían quedado con los campos. De a poco algunos se van animando a contar la historia en voz alta, pero todo le mundo sabe en Los Toldos quién se quedó con los campos.

-De las conversaciones con la gente anciana de Los Toldos calculo que también se irá recuperando por ejemplo cuáles eran los espacios ceremoniales, por ejemplo.

Ahora iniciamos la recuperación del nguillatun, en el Wiñoy Xipantu. Lo primero que queríamos era encontrar un lelfun que no hubiera estado con soja y nos costó bastante. Estuvimos recorriendo, nos costó, pero encontramos el campo del tío de uno de nosotros y pudimos empezar ahí a preparar el espacio. Invitamos a dos comunidades de Neuquén - Millain Currical [paraje Huncal, en el norte de la provincia] y Chiquilihuín [de Junín de los Andes] - para que nos ayudaran a recuperar los roles ceremoniales.

Empezamos y lo hicimos, fue hermosísimo, ninguno de los chicos que puedo bailar choike purun había participado de un nguillatun, sus abuelos tampoco. Pensamos que hace más de 150 años que no se celebra nada ahí, de tal magnitud. Y fue muy emotivo porque los chicos nunca lo habían visto, nunca habían bailado y parte de la recuperación fue esa, que pudieran participar aunque no supieran, aprendiendo con los otros. Yo también pude cantar algunos tayiel, fue muy emocionante poderle cantar el tayiel de mi hijo. De hecho no sólo hicimos un nguillatun sino que también pudimos recuperar algunas comidas tradicionales, como el apol o el karritun, hicimos de nuevo la carneada de kawel (de potro), y los viejos nuestros se acordaban de esas comidas, las pudieron comer, disfrutaron muchísimo ese momento, pero nunca habían visto bailar choike purun, nunca habían escuchado cantar tayiel, habían escuchado el kantun.

-¿Todos los espacios ceremoniales anteriores han quedado bajo soja?

No, hay uno que no, es donde está la laguna que nosotros le decimos Ge Lafken, eso está sin soja. Pero eso se ha convertido en un lugar turístico, sobre todo el municipio ha intentado o está intentando reafirmar ese espacio como un lugar turístico con el cliché del ‘último lonko’ que vivió acá. Ese lugar tiene toda la evangelización encima, tiene un monolito del día que se titularizaron los campos en 1981, tiene la cruz, los Koliqueo intentaron hacer siembra de unos peces ahí para que fuese más exitoso el emprendimiento turístico. Nosotros creemos que ese fue uno de los lugares ceremoniales más importantes pero que ahora, en este preciso momento. A veces vamos a ese lugar a hacer algunas cosas, un Wixa Xipan, chiquito, algún encuentro, y tratamos de estar como podemos, pero sabemos que ese espacio está muy transgredido.

-Los Toldos está sobre esa frontera con ‘el indio’ que fue el Río Salado.

En realidad la primera avanzada para la Conquista del Desierto fue esa. Yo creo que Los Toldos sigue siendo un lugar de frontera en el imaginario.

-Que las últimas ceremonias en ese territorio hayan sido hace unos 150 años, ¿tiene que ver con una presencia particular, por ejemplo, de la Iglesia Católica? Sí, yo creo que tiene mucho que ver con eso. A mí me cuesta mucho hablar de la iglesia porque yo fui formada dentro de una estructura cristiana y fui militante durante mucho tiempo de un movimiento católico ecuménico, pero cristiano, y reconocer todo lo que la iglesia ha hecho para apagar la espiritualidad de los mapuches, de los pueblos originarios en general, es muy fuerte. Porque además, en el imaginario, las machis, o las pillan kushe, o las formas tradicionales de sanar, de equilibrarse un pueblo, siguen siendo vistas como brujos, como demonios, como ídolos. Y eso no ha cambiado demasiado dentro de la estructura de la iglesia.

Digo de la iglesia más dura, quizás encontramos un par de curas, un par de monjas, que a lo mejor se sienten un poco más de este lado, puedan comprender que hay otras culturas que tiene su espiritualidad. El tronco sigue manifestándose igual, quizás con más maquillaje, quizás con más sutileza, con un discurso más amigable, pero sigue estando como intacto eso. De hecho cuando nosotros tuvimos el conflicto con la antigua capilla, en 2006, la misma gente mapuche decía: “¿Pero cómo van a quitarle eso a las monjas, si eso lo construyeron las monjas?”. Y nosotros devolvimos la cuestión: “Eso fue construido con las donaciones de los propios mapuches que hacían de los chanchos, de las vacas, de las vaquillonas, de los sembrados, del animalito, para que se pudiera construir ese espacio”.

-¿Podrías contarme un poco cómo es la historia de ese lugar?

En ese lugar había dos familias mapuches cuando llegaron las Monjas de la Caridad entre 1965 y 1967. Querían un espacio donde construir su casa y su capilla, ellas cuentan que el lugar fue donado por las familias y se construyó con algunas donaciones que ellas dicen que vinieron de Italia, pero muchas cosas fueron dadas por los propios mapuches. El apostolado de ellas estuvo vigente durante 30 años, después construyeron enfrente dos talleres y en el ’95 deciden retirarse. Y deciden retirarse porque en el campo ya no quedan mapuches, es algo que ellos no dicen. Lo cierran y ellas cada tanto van y lo abren. En 2006 ellas necesitaban irse a Bolivia, construir una casa y hacer apostolado allá, necesitaban plata ¿y de dónde iba a salir la plata? De la venta de ese lote. Tienen la pésima idea de poner un cartel de venta, y otra de las organizaciones mapuche de Los Toldos, no la nuestra, saca una nota en el periódico local pidiendo firmas para adherir a la no venta del lugar. Nosotros nos sumamos a ese reclamo pero le pusimos el condimento de la cosmovisión y ahí se produjo la disputa.

Nosotros dijimos: “Estamos dispuestos a pelear por este espacio pero no caprichosamente, básicamente queremos decir que estas tierras fueron mapuches y son mapuches, más allá de lo que hayan hecho durante los 30 años que [las monjas] estuvieron acá. Y no estamos discutiendo creencias, estamos diciendo que es una cuestión de justicia”. Ahora cambiaron las autoridades de la congregación, dicen que podríamos volver a sentarnos a conversar porque ellas tienen intención, si estamos tan interesados, de dárnoslo. Pero más allá de eso, que yo creo que es otra instancia, y es posible. Yo creo que es esencial la que se apruebe la ley de expropiación que presentamos en la legislatura bonaerense porque lo que reconoce es que las 16 mil has son mapuches, y lo otro que reconoce la ley es que hay un derecho de los pueblos originarios a ejercer su medicina.

-¿Cómo es el predio en conflicto?

El lote es bastante grande, es una hectárea, hay una casa de 8 habitaciones, tiene algunos frutales, tiene un lugar donde nosotros pensamos que se podría construir una pequeña ruka donde las machis podrían venir a atender, pero además nosotros queremos intentar hacer la recuperación de algunas especies nativas que están extinguidas en Los Toldos. Queremos intentar esto, mostrar que se pueden recuperar algunas especies y de hecho ese lugar sería como una especie de huerto familiar demostrativo que podría empezar a reproducirse en otras familias. Nosotros decimos que este es un proyecto que lo lleva adelante la organización Epu Bafkeh pero es para el pueblo mapuche y para el pueblo de Los Toldos que no es mapuche. Nosotros decimos: “Medicina mapuche no para sojuzgar, dominar o imponer, medicina mapuche para tener la libertad de sanarnos, de curarnos, de equilibrarnos ahí. Lo que queremos es tener una identidad, que el pueblo mapuche tenga su propia medicina, que de hecho la tiene, pero que esto no sea oculto sino que sea visible”.

-El primer registro que tuve de Los Toldos mapuche, no fue por libro sino de escuchar de los ‘hueseros’.

Sí, los ngütanchefe, Quemehuencho, era un viejo súper sabio y ahora queda su sobrino que también es ngütanchefe, sigue ejerciendo sus saberes en Los Toldos y también sé que sale a curar por la provincia. En realidad fue muy combatido Quemehuencho por la corporación médica en su tiempo, sobre todo en la década del ’80, que venían a Los Toldos colectivos llenos de personas a atenderse. Hay gente que hace pelontun, hace un diagnóstico con animales, con sapos, con pollos. Se sigue curando a nuestros hijos con esa medicina, de hecho a mi hijo le ha hecho un pelontun una lawentuchefe. En realidad tampoco se podría decir que es la ‘lawentuche’, como el conocimiento estuvo tan fragmentado entre nosotros hay algunos que tienen algunos saberes, los han desarrollado y pueden hacer algunas cosas que serían más propias de una machi.

-Decías que el proyecto de expropiación y de reconocimiento el territorio mapuche se está trabajando en la legislatura provincial. Más allá de este ámbito de gobierno, a nivel Estado, ¿hay una política en la provincia para los pueblos originarios?

No, tiene muchos improvisados que intentan hacer buenos documentos y generar algunas políticas que solamente son cliché. Son pequeños hechos donde van, se sacan la foto, dicen que hacen algo por los pueblos originarios pero no pasa nada. De hecho si pasara algo tendría que haber gente idónea nuestra, no te digo pongamos a todos los mapuches o de otros pueblos originarios en un departamento pero hablemos de co-gestión al menos. Ni siquiera eso. Depende del personaje de turno que aparezca en la gestión pública viene alguno más o menos leído y ocupa el espacio y cree que es ‘Adán’, y empieza todo de nuevo.

-¿Hay alguna dirección, entidad, repartición específica dedicada a atender las demandas de los pueblos originarios en la provincia de Buenos Aires?

No, hay una Dirección de Folklore, Artesanías y Comunidades Originarias en el Instituto de la Cultura de Buenos Aires. Después, dentro del Ministerio de Salud, está el Programa Anahí [Apoyo Nacional de Acciones Humanitarias para las Poblaciones Indígenas]. En realidad la mayoría de la política para pueblos originarios en la provincia de Buenos Aires siempre fue tomada por improvisados, en la Nación también, pero siempre tienen a mano alguno que los asesora un poco mejor.

-¿Cuándo empiezan a surgir las organizaciones identitarias en Los Toldos?

Las asociaciones u organizaciones a partir del ´92 todas van tomando como formato jurídico. En realidad un poco antes. Nunca toman la cuestión jurídica fuerte, pero entre el ’85 al ‘87 empiezan, porque la gran migración del campo a la ciudad es entre el ’82 y el ’85, ’87. Recién cuando se produce esa gran migración se crean organizaciones en las ciudades y creo que una de las primeras es la Casa Cultural, después creo que es la nuestra y después siguen las otras dos organizaciones, Marici Weu y Comisión La Azotea.

-Epu Bafkeh, ¿cuándo surge? ¿por qué surge?

Epu Bafkeh surgió hace dos años [2005], en realidad surge de una organización que se llamaba Asociación Barrio Comunidad Mapuche Los Eucaliptus y se sigue llamando así jurídicamente. Es una de las organizaciones que surgió en uno de los dos barrios más mapuches, más periféricos y más pobres de Los Toldos. Un poco la organización venía trabajando en recuperar algunas cuestiones, yo siento que fue de modo folklórico y la llegada de nosotros, los más jóvenes... Los más jóvenes con los más viejos nos llevamos bárbaro, pero con los del medio... Ahí fue una disputa terrible, porque los de esa generación como que se habían acostumbrado a tener un formato dentro de la juridicidad winka y nosotros estamos apuntando a otra cosa. Y fue copado también el debate entre nosotros porque la organización se reestructuró, se modificó, se transformó y se está transformando a partir de esto, de la interpelación de nuestra propia vida. Somos acción y somos pensamiento, pero sobre todo somos una vida, una práctica.

Yo creo que es la cuestión pendiente no sólo con nuestra organización sino con la mayoría de las organizaciones mapuches y comunidades, pasar del nivel discursivo a un nivel de práctica, de coherencia. Tengo la sensación de que la mayoría de nosotros puede elaborar el kimun o puede transmitir el rakiduam, lo puede enunciar, lo puede emitir, lo puede nominar, pero después eso cuando tiene que hacerse vida hace agua por todas partes. En cambio aquel que quizá no puede racionalizar porque tiene tan naturalizada su propia práctica mapuche, creo que es más libre, más coherente en vivirla. Creo que esa gente que es más coherente o más libre de vivir su propia identidad es la que todavía está en el campo, en la comunidad, los que hemos llegado a la ciudad y los que vivimos en la ciudad estamos como todavía demasiado aturdidos por el ruido de la ciudad y los que han vivido en comunidad y se han venido a la ciudad generalmente se pierden con las luces / AZ

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