nro. 21
Una elaboración programática «audible»
Entrevista a Tomás Moulián realizada por Claudia Korol

Tomás Moulián, sociólogo, director del Centro de Investigaciones Sociales de la Universidad Arcis, es autor de numerosos ensayos sobre la realidad chilena, entre los que se encuentran: Chile actual: anatomía de un mito (Lom,1997), El consumo me consume (Lom 1998), Conversación interrumpida con Salvador Allende (Lom,1998). Fue activo promotor del programa de la Izquierda chilena que promovió durante la campaña presidencial Gladys Marín. En este diálogo, Tomás Moulián analiza el panorama actual de Chile, sus perspectivas, y los desafíos de los proyectos socialistas, cuando se cumplen 30 años del golpe de Estado que derrocó al presidente Allende.

Claudia Korol: ¿Cuáles son los parámetros fundamentales para analizar la situación actual política, social y cultural de Chile?

Tomás Moulián: El gobierno de Lagos es paradojal, porque este «socialismo» no es ni siquiera una política de reformas del neoliberalismo pinochetista, sino una política de afianzamiento y legitimación de ese tipo de modelo. El discurso del presidente Lagos es un discurso claramente orientado a reforzar los lazos de aliado principal con los empresarios. La transformación del Partido Socialista es el hecho clave en la política de los 80 en adelante. Esa transformación empieza con la ruptura del 79, en el que se divide un sector dirigido por Altamirano y otro por Almeyda. Hasta ahí tenemos dos sectores: uno que conserva la política de unidad con los comunistas, y otro que busca entendimientos con el centro -con un centro que todavía tiene un discurso más o menos progresista, el sector demócrata cristiano- y que tienen en común la lucha contra la dictadura. La culminación de esta transformación del Partido Socialista, es la transformación del grupo almeydista en el interior del socialismo, totalmente inspirada por las lógicas del poder. Se produce primer esta socialdemocratización del Partido Socialista, y después en el poder ya no sólo se socialdemocratiza, sino que lo hace del modo que Felipe González había mostrado: convirtiéndose en artífice de las políticas neoliberales. La paradoja aumenta, porque uno se pregunta por qué la derecha quiere cambiar este círculo virtuoso de representación política, en el que la llamada «centroizquierda», es la que realiza las políticas de afianzamiento y desarrollo del neoliberalismo.¿Por qué la derecha quiere cambiar ese modelo? Esto sucede porque la derecha por fin, en muchos años de historia de Chile, tiene la posibilidad de tener el poder político directo, el poder presidencial directo. En la historia de Chile desde los años 30 -salvo entre el 58 y el 64- la derecha siempre ha tenido que actuar por intermediarios. Ahora la derecha quiere tener el poder político propio, y yo creo que lo que va a obtener. Esto va a producir transformaciones interesantes en la vida política chilena, en los roles de los partidos políticos. Porque los partidos progresistas de la Concertación, no van a poder apoyar el gobierno de Lavín o del que fuere, y es posible presumir que se corran hacia una política aunque sea moderada de oposición al tipo actual de globalización neoliberal, y eso le permita a los comunistas tener posibilidades de política de alianzas en el futuro.

¿Cuáles son los factores principales que sostienen estas modificaciones políticas?

Se han producido cambios sumamente profundos en la sociedad chilena. En primer lugar en el tipo de capitalismo. Yo creo que es el cambio fundamental, y en eso radica la desgraciada virtud de la dictadura militar chilena. Se ha adelantado algunos años a los cambios en Inglaterra y Estados Unidos; lo que permite que en Chile las políticas de mercantilización generalizada, la reestructuración neoliberal, se hagan en dictadura, evitando las situaciones caóticas que tienen que enfrentar los mandatarios que necesitan hacerlas en democracia. Porque flexibilizar el mercado laboral en democracia, no es lo mismo que hacerlo en dictadura. Como desproteger a la industria nacional en un país como Argentina, no es lo mismo hacerlo en dictadura que en democracia. Es la dictadura la que une estos dos proyectos y por lo tanto usa de un modo estratégico el terror. No lo desperdicia, lo usaron de modo orgánico en las transformaciones del capitalismo y para la vinculación de Chile como país dependiente en un sistema de globalización neoliberal. Esto no significa que hayan obtenido una modernización del capitalismo chileno. El capitalismo chileno sigue estando colocado como un país productor de materias primas, en este caso multiproductor de materias primas. Ésta es la modificación central: ahora es productor múltiple de materias primas y de algunos productos manufacturados simples. Pero la dictadura militar tuvo el acierto de realizar procesos de privatización de la seguridad pública, y procesos de flexibilización extrema del mercado laboral, en momentos claves, que han permitido que este sistema neoliberal haya sobrevivido a su creador: Pinochet y el pinochetismo.

Se han producido también cambios culturales profundos...

Esta transformación de la estructura económica y social chilena produce transformaciones de la cultura política, de la cultura cotidiana. La creación de un sistema de mercado generalizado, en el que todos los chilenos estamos involucrados en prácticas de mercado constante, y en el que el mercado se internaliza en nuestro imaginario como un elemento central de la razón práctica. Nadie hoy puede huir de la mercantilización, en la medida misma que la educación se hace en todos los sectores, incluso en el sector municipalizado, pagada o copagada. Algo siempre se tiene que pagar, aún en los sectores más públicos de la educación. La educación superior es pagada en todas partes. Puedo hablar de otras prácticas de mercantilización que están involucrando la vida cotidiana de todos los sectores y produciendo enormes efectos en la estructura de clases, sobre todo en los sectores medios, que se ven agobiados por una enorme carga, porque postulan educar a sus hijos en las Universidades y en colegios donde haya mejor educación. Por lo tanto cargan con un enorme peso que no tenían en los tiempos de un Estado de Bienestar subdesarrollado, en el que había educación gratuita con buena calidad. Las transformaciones materiales traen como resultado transformaciones culturales, que tienen que ver con un cambio en las estrategias de sentido de vida. Esta sociedad chilena solidaria, politizada, comunitarista, asociativa, se ve hoy en día fragmentada por las prácticas del mercado y por la aplicación de la ideología neoliberal y su hegemonía. ¿Cuál es la idea central, la idea-fuerza de la ideología neoliberal? La idea-fuerza es la individualización de lo social, y la destrucción de la dimensión asociativa como ideal normativo, que enfrenta a un trabajador aislado con su patrón y no a un sindicato con su patrón. Esto ha provocado una baja de la tendencia asociativa, que afecta al sindicalismo y también a otros espacios; y una declinación del peso del Estado, muy grande en la sociedad. También se desarrolla la tendencia a una creciente despolitización muy profunda de la sociedad chilena, que es un triunfo cultural del neoliberalismo. La creencia es que los fines que están legalizados en la Constitución del 80, la inversión extranjera, las relaciones laborales, etc. son fines casi naturales, es el modo como la sociedad crece, es el único modo racional de organización de los intercambios y de la vida social. Esto hace que en Chile haya una tendencia a que el espíritu de cambio pueda ser imaginado como realizado por la derecha. ¿Por qué? Porque se ha logrado meter la idea de que este sistema donde predomina el mercado, es la forma más eficiente de organización de lo social. Ésa es la gran transformación. Si no, no sería posible que cuando la gente piensa en cambios, esté pensando en Lavín y no esté pensando en la Gladys Marín. ¿Te das cuenta? La operación fundamental del neoliberalismo es meter la idea de que una organización capitalista del mercado es la que mejor realiza el crecimiento, y que puede producir incluso un crecimiento con equidad. En eso la Concertación ha jugado un papel de cómplice cultural fundamental, porque ha ayudado a que esas ideas penetren en la sociedad, y hoy día eso va a significar una derrota de la Concertación y un posible triunfo de Lavín.

¿Qué ha quedado del legado de Allende en el imaginario social, y en la memoria popular, después de 30 años?

Allende está instalado en un lugar de privilegio en el imaginario social. De gente que vivió la experiencia de la Unidad Popular, a favor o en contra, y de gente que no vivió la experiencia. Son instalaciones que podemos llamar «instalaciones míticas», instalaciones por lo tanto que tienen un contenido polisémico, como la instalación del Che en el imaginario del mundo. La de Allende es así también. Con menos mercantilización. Se sacan menos poleras, menos boinas. No se ha creado una industria en torno de él, pero está instalado en el imaginario de un modo positivo. Porque yo creo que al matarse, Allende adquiere una altura dramática, que lo sitúa de un modo especial en la historia de Chile, del mismo modo que Balmaceda en su tiempo. Ese tipo de figura en el chileno cala muy hondo. Pero de su obra, de su proyecto, no queda nada. Porque se destruye la unidad socialista-comunista, que fue la que permitió el proyecto de la Unidad Popular, y se produjo esta evolución, vuelta de carnero, poner de cabeza lo que estaba de pie. Eso es lo que ocurre en el Partido Socialista. El Partido Socialista fue un partido revolucionario, y con una concepción de la revolución igual a la del Partido Comunista chileno, fenómeno que no ocurre en otros países de América Latina, e incluso del mundo. Su transformación en una fuerza que afianza el neoliberalismo, marca el nuevo momento de Chile.

¿Qué ha sucedido en este proceso con los intelectuales críticos?

En la intelectualidad ha habido una deserción de las políticas, de las interpretaciones, de los pronósticos, de los diagnósticos, y de las promesas realizadas en el período de la dictadura. Distintos políticos desarrollaron una activa labor intelectual destinada a demostrar que el neoliberalismo no producía ni posibilidades de desarrollo, ni posibilidades de desarrollo con equidad. Pero apenas tuvieron el poder enfrente cambiaron esto y se transformaron en los padrinos del matrimonio entre la obra de Pinochet y la democracia -bajo los dictados de la Constitución del 80-. Ha habido una verdadera deserción de los intelectuales, con excepciones, como en el caso de los economistas Orlando Caputo, Hugo Fazio, etc. que permanecen en posiciones de crítica a este modelo, pero son pocos .... Los otros están transformados en predicadores de las virtudes del neoliberalismo. Lo mismo pasa en el campo de los sociólogos. Aquí no hay como en Argentina un núcleo crítico importante de intelectuales relevantes en la escena pública, que estén contra el neoliberalismo. Son contados con los dedos de la mano. Aquí hay una vieja relación de los intelectuales con el poder, que es muy típica de Chile. Creo que la tentación del poder fue la que llevó a muchos intelectuales a una política muy seguidista. Porque efectivamente, la verdad es que la Concertación dirigiendo esta transición, tenía posibilidades limitadas de cambio. Eso es real. Porque existe el imperialismo, no sólo el imperialismo de la principal potencia que es Estados Unidos, sino su socio europeo, que tiene fuertísimas inversiones en Chile. Obviamente las políticas de administración de la economía tenían restricciones. Durante mucho tiempo hubo también una amenaza militar, que más bien fue instrumentalizada por los ingenieros del poder, para hacernos creer que teníamos que ir caminando con cuidado de ni pisar los huevos porque se podrían quebrar y quedaba una crema. Los militares nunca tuvieron una oportunidad efectiva de una regresión, porque obviamente el capitalismo chileno no los necesitaba para nada. Las fuerzas de la Concertación habían asegurado que los grandes parámetros de la política macroeconómica se realizaban. ¿Para qué iban a ser necesarios los militares? Obviamente siempre podía haber un loco que quisiera cambiar las tendencias de la historia, pero hubiera durado poco tiempo. ¿Qué pasó aquí? Que en lugar de decir: «las restricciones históricas son muy grandes, dado el carácter del capitalismo mundial», se transformó el vicio en virtud. La Concertación podía decir: «no podemos hacer mucho más en materia de cambio». Y es probable que en el primer gobierno, el de Aylwin, no lo pudiera hacer. No es el caso del tercer gobierno, el de Lagos. Pero transformaron el vicio en virtud, y transformaron este sistema en «el» sistema, en el único modo en que es posible la racionalidad económica. Es una naturalización de lo social, que ha contribuido a esta despolitización. Porque si la política consiste solamente en conseguir medios para realizar fines que son sagrados y están ya estipulados ¿para qué hago política? dicen los jóvenes. Para cambiar cuestiones menores, no.

¿Cuáles son a tu juicio los principales desafíos de la izquierda chilena?

La izquierda chilena tiene varios desafíos. El desafío de tres derrotas. Primero, la de la Unidad Popular. La Unidad Popular pudo ser de otro modo, no era fatal que fuera así. Era bien difícil hacerlo de otro modo, pero no era inexorable, no era una tragedia. Segundo, la derrota de la lucha contra la dictadura. No haber conseguido condiciones mejores que permitieran cambios más profundos del modelo de Pinochet. Fue una transición impuesta por los militares, y esto significó la derrota no sólo de la política de la Unidad Popular, sino también la derrota de la Alianza Democrática, como se llamaba en ese momento la alianza entre Demócrata Cristianos y Socialistas, que confiaban en las movilizaciones populares para que aparecieran militares democráticos que hicieran pactos con civiles para hacer cambios en una dirección más democratizante. Todo esto fracasó. Yo no tengo buena opinión de la política de rebelión popular de los comunistas, porque analizando las condiciones propias de la constitución de la sociedad civil chilena, la Iglesia y sus tendencias pacifistas, creo que lo que esa política tuvo un carácter tardío. Cuando se comenzó a implementar ya estaba muy encima la dinámica del plebiscito. Esas dos derrotas, y la derrota del socialismo en el mundo, con excepción de Cuba y de Vietnam (no me atrevo a decir China porque me parece que es un país de capitalismo de Estado claramente, de capitalismo con planificación), la ruptura de esos socialismos es la ruptura del imaginario del siglo 20, el imaginario de la liberación de los pueblos. En medio de esas tres derrotas, para la izquierda que está más allá de la Concertación, es una dura tarea a la que se enfrenta. Porque justamente cuando esto ocurre, se debilita. La pérdida de militantes del Partido Comunista ha sido muy grande, y la fragmentación de la izquierda es muy grande, porque hay gente que dice: «las formas antiguas de hacer política fracasaron, hay que buscar formas nuevas». Pero yo creo que la izquierda política, la izquierda comunista, o la Surda (que es un tipo de partido, se llama movimiento pero es un partido), la gente que está en torno al grupo de identidad rodriguista o sectores duros del Partido Socialista, sectores más bien trotskistas, enfrentan primero que nada el desafío de una elaboración programática. Y una elaboración programática «audible» para la sociedad chilena de hoy, que no es la sociedad de 1969, que era una sociedad donde el discurso clasista hacía sentido a mucha gente. Hoy el discurso clasista no se sabe bien qué es. Esto significa crear un programa que no sea un programa utópico. Que no diga que mañana vamos a crear el socialismo, porque significaría una muy baja capacidad de comunicación y de esparcimiento de las ideas en el mundo cultural de la política chilena actual. Hay que crear un programa que distinga el corto plazo del largo plazo, y hay que hacer un programa que sea claramente anticapitalista y no solamente antineoliberal. Pero señalando que esto es para etapas posteriores, y que lo que hay que plantear ahora es un programa de reformas muy profundas de lo actual, que puedan ser peleadas realizando alianzas con sectores de la sociedad, movimientos sociales o actores políticos en transformación por la pérdida del poder, como yo creo que le va a ocurrir a la Concertación. Yo creo firmemente que la derrota de la Concertación y la aparición de Lavín va a representar un factor positivo. Va a producir una transformación del sistema de partidos, y la aparición de un Partido Socialista, -seguramente quebrado también por un ala liberal- que se va a acercar a posiciones de centro izquierda. Esas posiciones van a dar la posibilidad de que un programa de la izquierda, como el que se promovió desde la candidatura presidencial de Gladys Marín, tenga con quien interlocutar, con quien generar alianzas, con quien generar movimientos sociales importantes, y hacer una efectiva política de oposición. Porque el programa de la Gladys Marín era un programa revolucionario para el Partido Comunista, con su historia, y sin embargo no fue escuchado. En parte por errores nuestros, que no supimos presentarlo en un lenguaje que fuera asequible para todo el mundo. Sin embargo ese programa sigue siendo el núcleo del programa futuro a discutir con la izquierda que actualmente existe, que es una izquierda dispersa, sospechosa de los partidos políticos.

¿Cómo se relacionan, en este programa que proponés, lo político y lo social, las reformas y el proyecto socialista?

Esa pelea entre partidos políticos y movimiento sociales acá también se da. Pero la primer tarea es la de elaboración programática, y la segunda tarea es la educación popular. La tercer tarea es un replanteamiento teórico de la idea socialista. Ya no podemos seguir llamando socialismo a la dictadura del proletariado más la nacionalización de los medios de producción, porque pasarán generaciones y generaciones para que esto vuelva a ser posible. Creo que hay que empezar a llamar socialismo a todas las tareas de arrinconamiento del capitalismo, de apertura de espacios de democratización que vayamos logrando en la sociedad. Lo que hacen los gays cuando discuten sus derechos, y logran imponer en la sociedad, y logran asestarle golpes a la moral católica, pertenece a la línea de la construcción socialista, tanto como si se logra crear un conjunto de empresas de trabajadores que sean capaces de trabajar autónomamente como cooperativas de producción, pudiendo constituir algo que tenga futuro. Esto implica una ruptura con la tradición bolchevique de la revolución, con la tradición estatalista. Creo que hay que arreglar cuentas con ella. Creo que hay que tener poder, obviamente, para construir el futuro, pero no tomar el poder, como si fuera una cosa. Esa metáfora del poder como cosa que hace del Estado el lugar privilegiado del poder y no algo que se adquiere en la sociedad civil, en la micropolítica, en la política local, es una concepción que hay que modificar. Creo que esa debía ser la reflexión sobre la derrota de los socialismos que hagan los Partidos Comunistas. Creo que el Partido Comunista chileno tiene un atraso en la puesta en escena de ciertos cambios que se han producido, pero que no ha sabido ponerlos en la escena, verbalizarlos, decirlos. No ha sabido tomar el marxismo como si no fuese un objeto sagrado, sino un objeto de pensamiento para una nueva concepción de la revolución. Creo que eso le ha faltado al Partido Comunista chileno, pese a que sus transformaciones prácticas son muy importantes. Yo destaco, en esta etapa, la interlocución con los movimientos que van a la individuación, que tienen que ver con la defensa de derechos sexuales, de derecho a la intimidad. Yo distingo individualización de individualismo. Los derechos individualizantes me parecen importantes, y también la aparición de una corriente ecológica, que complemente la crítica marxista al capitalismo, en cuanto muestra que el capitalismo no es solamente destructor de la vida humana, sino también de la naturaleza. Creo que los comunistas chilenos han tenido mucha habilidad para conectarse, por lo menos con las tendencias primeras, las tendencias individualizantes, de exigencias de las mujeres de sus derechos a la reproducción, al divorcio, al aborto; de las minorías sexuales, etc. Creo que está un poco atrasado en su conexión con el movimiento ecológico, pero está en sintonía con él. Creo que estas dos tendencias van a ser muy importantes en el futuro.

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